Der Artikel ist 3 Wochen alt.
Diese Online-Kampagne ist neu: https://aktion.campact.de/sexualstrafrecht-vergewaltigung/appell/teilnehmen
Leicht irreführende Überschrift: Die EU Richtlinie ist, laut dem Artikel selbst, eine “Nur Ja heißt Ja” Policy.
Ich denke ein massiver Großteil der Menschen wäre für eine “Nein heißt Nein” Policy, bei “Nur Ja heißt Ja” kann ich verstehen wenn Leute Vorbehalte haben.
Die Schweiz hat eine “Nein heißt Nein” Regelung mit einer Ausnahme für Freezing.
Wäre das nicht ein guter Kompromiss?
Ganz ehrlich, solche Gesetz sind auf diesem Detailgrad nutzlos.
Im Zweifel steht so gut wie immer Aussage gegen Aussage, wenn nicht gerade starke körperliche Gewalt beweisbare Spuren hinterlässt - in dem Fall ist das Gesetz aber gar nicht nötig.
Mir klingt das eher nach Symbolpolitik, die in der Praxis rein gar nichts ändert.
Sie ändert massiv etwas weil bei Aussage gegen Aussage dann dargelegt werden muss, wie Konsens geachaffen worsen sein soll und nicht wie das Opfer Konsens aktiv verneint hatte.
Das macht es sehr viel leichter und schafftehr Sicherheit für Opfer von sexueller Gewalt, die aich auf den Rechtsweg begeben
Wie denn? Ich hab gefragt, ob ich darf, sie hat ja gesagt. Fertig.
Dadurch wird nichts leichter.
Weil es schwerer ist eine konsistente Lügengeschichte zu erfinden, in der die andere Person ja sagt oder surch Verhalten zeigt, als eine Lügengeschichte, wo die andere Person einfach nichts macht.
[x] doubt
Du konstruierst dir Fälle zurecht, die in der Praxis so nicht funktionieren.
Es hat schon seine Gründe warum bei Verhören, die gleiche Frage wiederholt in unterschiedlichen Formen gestellt werden. Für die meisten Menschen ist es nämlich gar nicht so einfach eine Lüge konsequent aufrechtzuerhalten und sich nicht selber zu widersprechen. Und genau da stellt die Frage nach dem Konsens halt schon eine zusätzliche Hürde bei welcher diese stolpern können.
Du meinst wenn sie bewusstlos oder vor Angst gelähmt/sprachlos ist, ist’s ok?
Nein, ich meine, dass:
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Die Überschrift impliziert, dass Buschmann eine “Nein heißt Nein” Lösung blockt, was falsch ist.
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Vorbehalte über “Nur Ja heißt Ja” Lösungen existieren, weil sie schlecht formuliert zu:
- Umkehr der Beweispflicht
- Expliziter Konsentpflicht und
- Wiederholter Expliziter Konsentpflicht
führen könnten.
Änderung: Erwähnt sei hierbei, dass die Vorbehalte alle auf das tatsächliche Gesetz nicht zutreffen
Ja beim ersten Punkt stimme ich zu das wurde im ZDF Artikel mindestens unglücklich formuliert und das hat OP übernommen.
Der Vorbehalt bzgl der Beweispflcht wird in den “5 Minuten Infos” in dem campact Link erklärt und entkräftigt:
Gilt auch bei „Nur Ja heißt Ja“ die Unschuldsvermutung? Die Unschuldsvermutung gilt nach wie vor. Auch die Beweisführung verändert sich bei „Nur Ja heißt Ja“ kaum. Es wird weiterhin schwierig sein, eine Vergewaltigung nachzuweisen, wenn keine Zeuginnen anwesend waren und es keine Spuren von Gewalt gibt. Der entscheidende Unterschied ist, dass Täterinnen auch dann bestraft werden können, wenn sie keinen körperlichen Zwang ausgeübt haben, um sich über den Willen der anderen Person hinwegzusetzen. Damit sinkt die Schwelle der Strafbarkeit – und die Hürde für Betroffene, Anzeige zu erstatten.
“Explizite Konsentpflicht” heißt doch, dass beide Personen aktiv zustimmen müssen. Ist doch gut, wo soll das Problem sein? (Till Lindemann hasst diesen juristischen Trick…)
EDIT: du meinst KonsenSpflicht, oder? Konsens ist, wenn alle dafür sind, Konsent wenn keiner dagegen ist.
Da Zustimmung auch durch sog. kongruentes Handeln ausgedrückt werden kann, sehe ich kein Problem.
Kein normaler Mensch, der nicht zum ersten Mal Sex hat, sollte damit Schwierigkeiten haben zustimmendes von passiven und ablehnendem Verhalten zu unterscheiden.
Und wenn man sich nicht ganz sicher ist, tut es auch keinen Abbruch kurz zu fragen, ob man weitermachen oder aufhören soll.
Von daher finde ich auch die Kriterien “explizite Konsenspflicht” und “wiederholter expliziter Konsenspflicht” nicht als negativ. Selbstverständlich muss bei Sex zu jedem Zeitpunkt Konsens über das ob, was und wie herrschen.
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Wow, Buschmann und das Justizministerium können sich nun also Queer- und Frauenfeindlichkeit durch aktives Vorschieben fandenscheiniger Bedenken auf die Fahne schreiben.
Was hab ich verpasst, dass die Quere feindlich sind?
Mir ging es um die Debatte über das Selbstbestimmungsgesetz.
Hierbei hat Buschmann mehrfach das absurde und transfeindliche Narrativ angeführt, dass Betreiberinnen von Frauensaunas zum Schutz ihrer Kundinnen die Entscheidungshoheit behalten müssten, wer aus ihrer Sicht Frauen sind. Zudem sieht der aktuelle Entwurf vor, dass bei einer Namensänderung alle Strafverfolgungsbehörden darüber informiert werden und diese die Personen überprüfen sollen. Das ist aus meiner Sicht völlig übergriffig und stigmatisierend.
Das Sauna Beispiel ist sehr weit hergeholt. Und Strafverfolgungsbehörden können eine Identifizierung auch über Nachnamen, Geburtsdatum, Wohnort und Ausweisdokumentennummern durchführen.
Die Benachrichtigung der Strafverfolgungsbehörden hat auch historisch einige Brisanz und erinnert an die rosa Listen.
Hmmn, ich dachte das Frauensauna ding ist von außen gekommen und man ist halt drauf eingegangen / hat auf die absurden Befürchtungen geantwortet.
Das mit der strafverfolgung hatte ich auch anders verstanden, dass ebend die Akten des alten und neuen Namen zusammengelegt wird um so sicherzustellen, dass sich niemand dadurch vor dem Gesetz verstecken kann. (Was zwar auch etwas absurd ist, aber da kann ich eher erkennen warum man Befürchtungen haben könnte, denn ich weiß leider aus Erfahrung wie inkompetent die deutsche Justiz ist mit Strafverfolgung und Namensänderungen). Das die jetzt die Personen kontrollieren sollen ist mir neu… Hast du dafür ne Quelle?
Ich weiß nicht von dem was ich lese ist es ziemlich hart / verunglimpfend das als queerfeindlich abzustempeln, wenn es doch so viel schlimmeres Verhalten in unserer Politik gibt. Ist halt nicht so progressive wie man es gern hätte, aber nicht auf dem Level von CXU oder gar afd.
Ich wollte anmerken, dass wir hier den wahrscheinlich trotz unserer Diskussion den selben Fight fighten. Ich bin einfach nur sauer und verletzt von dem was Buschmann da abzieht. Aber meine Wut soll nicht gegen dich gerichtet sein. (Nur dass du das weißt, denn die Diskussion ist schon etwas intensiver). 😊
Hier noch meine Gedanken dazu:
Sicher ist das etwas zugespitzt, aber es ist meine persönliche Meinung zu der Sache.
Wer immer Bedenken anführt, dass vulnerable Gruppen Gesetzesänderung zu ihrem Schutz nur bößwillig ausnutzen werden, verkehrt damit den Diskurs in einen mehr als unterschwelligen Vorwurf.
Klar, unter der CxU gäbe es vermutlich gar kein SBG.
Dennoch, am Maßstab einer progressiven Politik, finde ich die Art wie per Bedankenträgerei eine nicht haltbare Diskriminierung von trans Person weiter aufrecht erhalten wird mindestens queer-unfreundlich und damit aus meiner Sicht feindlich.
Denn das Sauna Thema hätte man in der Öffentlichkeit als Populismus abblocken müssen. Wenn man es stattdessen genüsslich in einem Interview (bzw. sogar mehreren) ausrollt, weiß man welche Signalwirkung das hat. Und auch die gemutmaßte Unfähigkeit der Strafverfolgsbehörden kann ja wohl kaum eine Begründung dafür sein, verfassungsmäßige Freiheitsrechte vorsichtshalber gleich zu beschränken. Da wird ohne Not (aber vielleicht ohne Rückgrat) auf unseren Grundrechten herumgetrampelt wo sich ein Justizminister doch vor die Menschenrechte stellen müsste.
Klar, lieber eine Verbesserung als keine, aber irgendwie hat eine Verbesserung die das übliche Stigma, bei welchem trans sein perfide mit Kriminalität in Verbindung steht quasi gedanklich im Gesetz verankern will, einen sehr bitteren Beigeschmack.
Und eine europaweite Bewegung zu einer nur-ja-heißt-ja Bewegung, die in einigen Ländern dann zumindest eine nein-heißt-nein Gesetzgebung erzwingen würde zu blockieren, schlägt per Bedenkentragen wieder in die gleiche Kerbe.
Bei ja heißt ja mit expliziter verbaler Zustimmung verstehe ich nicht, was passiert, wenn keine der Partein was sagt… Oder verstehe ich das falsch, dass konkludentes Handel auch gilt?
Würde mich mal ne Statistik interessieren, weil ich mir gar nicht vorstellen kann, dass nicht alle Gerichtsfälle auf Aussage gegen Aussage hinauslaufen…
In Dänemark gibt’s ja anscheinend so ne App über die man Consent erteilen kann… Hab da aber auch nicht verstanden, wie das funktionieren soll, wenn das nicht gemacht wird.
In dem campatct link unter “was würde das für Deutschland bedeuten” ist ein amnesty International Artikel verlinkt der bezug auf Länder nimmt wo es schon so ist:
- Wichtige Signalwirkung des Strafrechts Menschen sind nicht grundsätzlich für sexuelle Handlungen, zu jeder Zeit und mit jeder Person, offen. Sexuelle Handlungen bedingen einen Rahmen, in dem alle Beteiligten ihr Einverständnis ausdrücken können – sei dies verbal oder non-verbal durch konkludentes Handeln
Einfach Rücksicht aufeinander nehmen und respektvoll agieren
Es bestünden “erhebliche Zweifel” daran, dass die EU die dafür erforderliche Kompetenz zur Rechtsetzung habe, so eine Sprecherin des Ministeriums gegenüber ZDFheute.
Zwar könne die EU im Bereich besonders schwerer Kriminalität Mindeststrafen vorschreiben, dies umfasse jedoch nicht die Vergewaltigung.
Nur: Sowohl der juristische Dienst der EU-Kommission als auch die Juristen des EU-Parlaments sehen das anders.
Ich weiß ja nicht, Herr Buschmann, das klingt doch irgendwie vorgeschoben.
Vergewaltigungen geht nicht unter “besonders schwere Kriminalität”?
Bitte was?
Ja, das muss man eben als Mann betrachten. Ist doch nicht so schlimm, wenn man selbst nicht das Opfer ist.
Spaß beiseite, dass kann nur von einem Mann kommen. Source: bin ein MannBitte verbreite nicht die Idee weiter, dass Männer nicht vergewaltigt werden können. Auch nicht implizit.
Rechtliche bedenken am Arsch, der will das er und seine Kollegen weiter machen können
Das ding heißt “nur ja ist ja” und führt zustimmung adabsurdum. Soll man sich jetzt jedes mal einen Vertrag unterschreiben lassen, am besten auf Durchschlag-Papier?
Eine Nein heißt Nein Lösung ist das was wir bereits haben, es wäre also Schwachsinn diese im EU Parlament zu unterdrücken.
So dumm ist das Gesetz nicht geschrieben. Lies die Artikel aus dem Kommentar von OP.
Mein Verständnis war:
- Implizierte Zustimmung reicht aus (kein Vertrag nötig, lol)
- “Im Zweifel für den Angeklagten” bleibt erhalten, das Gericht muss es als erwiesen ansehen, dass auch kein implizites Ja vorlag
Ja, wie gesagt, ein absolut unnötiges Bürokratie Monster um etwas zu verändern das bereits defakto so ist.
Es ist nicht in allen EU Ländern “de fakto so”.
Für den Unterschied zwischen den beiden Regelungen klaue hier mal einfach was @[email protected] auf einen Kommentar von mir geantwortet hat: (Hervorhebung von mir)
Der Vorbehalt bzgl der Beweispflcht wird in den “5 Minuten Infos” in dem campact Link erklärt und entkräftigt:
Gilt auch bei „Nur Ja heißt Ja“ die Unschuldsvermutung? Die Unschuldsvermutung gilt nach wie vor. Auch die Beweisführung verändert sich bei „Nur Ja heißt Ja“ kaum. Es wird weiterhin schwierig sein, eine Vergewaltigung nachzuweisen, wenn keine Zeuginnen anwesend waren und es keine Spuren von Gewalt gibt. Der entscheidende Unterschied ist, dass Täterinnen auch dann bestraft werden können, wenn sie keinen körperlichen Zwang ausgeübt haben, um sich über den Willen der anderen Person hinwegzusetzen. Damit sinkt die Schwelle der Strafbarkeit – und die Hürde für Betroffene, Anzeige zu erstatten.
Ein “willst du?” tut doch nicht weh. Ich versteh die Scham (oder was auch immer einen abhalten soll zu fragen?) an der Stelle nicht. Es geht hier letztlich darum, wenn die betreffenden Person nicht ablehnen kann. Nicht um schriftliche Zustimmung.
Sex mit jemandem der nicht nein sagen kann ist bereits heute eine schwere Straftat. Was ändert sich also wirklich?
Weil nicht nein sagen auch bei vollem Bewusstsein vorkommt.
Weil “Sie hat mich doch rangelassen” immer noch eine valide Ausrede von Huansöhnen ist.Die Strafbarkeit ist nicht nur durch Bewusstlosigkeit gegeben, sondern durch jede Art von Unfähigkeit nein zu sagen. Freezing ist da mit eingeschlossen.
Also nochmal, was ist der Unterschied?
Wie kommst du zu dieser Aussage und warum sagen alle verlinkten Quellen was anderes?
Ob und warum die Links sagen was sie sagen kann ich nicht beantworten. Eventuell zeichnen sie ein Worst Case Szenario aus der geltenden Rechtsprechung aller europäischen Länder, das die Unterschiede ignoriert. Ich spreche über das Recht in der Schweiz. Ich gehe davon aus, die anderen Länder hätten mehr oder weniger equivalente Gesetze, denn dass Sex mit jemanden der nicht nein sagen kann - ohne Unterschied bzgl der Gründe, warum das Nein nicht gegeben werden kann - irgendwas anderes als eine schwere Straftat ist kann ich mir nicht vorstellen. Das käme der Legalisierung von Vergewaltigung gleich.
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/54/757_781_799/de#art_191
Ich spreche über das Recht in der Schweiz. Ich gehe davon aus, die anderen Länder hätten mehr oder weniger equivalente Gesetze, denn dass Sex mit jemanden der nicht nein sagen kann - ohne Unterschied bzgl der Gründe, warum das Nein nicht gegeben werden kann - irgendwas anderes als eine schwere Straftat ist kann ich mir nicht vorstellen.
Nun dem ist nicht so und es geht ja auch um den deutschen Justizminister
Würde man das als Verteidiger aber nicht als kongruentes Handeln auslegen und es wäre immernoch erlaubt oder übersehe ich da was?
Lies was im campact link steht du till lindemann für ganz arme.
Edit: Oder den ZDF Link. Oder die Kommentare gier. Das wurde erklärt und du pimmelst weiter rum dass man die Opfern nicht stärken soll?
Für eine Freiheitsstrafe zwischen 6 Monaten und 5 Jahren reicht es nun [aktuell mit nein heißt nein], sexuelle Handlungen gegen den “erkennbaren Willen” eines anderen vorzunehmen.
“Hab ich nicht erkannt die war voll besoffen”…
wie kommst du zu deiner Aussage?
Im Gegenteil. Alles außer “ja heißt ja” ist einfach keine Zustimmung und führt diese ad absurdum.
Wenn ich dich Frage, ob du eine Zigarette für 1.000€ von mir kaufen willst, kommt definitiv keine Zustimmung daher, dass du stehen bleibst und nichts sagst.
Für die allermeisten Fälle gilt nur eine explizite Zustimmung als solche. Warum sollte es ausgerechnet bei Sex anders sein?
Wasn dein problem einfach “bock auf sex” zu fragen? Kannst du nicht normal mit partnerinnen reden?
Warum willst du anderen Menschen vorschreiben wie sie ihr Einverständnis für Sex ausdrücken? In langjährigen Beziehungen kann Einverständnis auf Arten ausgedrückt werden das nur für die Partner Sinn macht und Außenstehende nicht nachvollziehen können. Solch schöne und intime Momente von außen zu reglementieren kann viel von der Schönheit des Momentes kaputtmachen. Oder denkst du gerne in Momenten größter Liebe und Nähe an das Strafrecht und die Präzedenzfälle, und dass du den Moment, der nur dir und der Person die du am meisten liebst gehört, so gestaltest, dass ein Jurist damit zufrieden ist?
Das ist ganz schön viel Text dafür dass du die Aussage nicht verstanden hast.
Niemand reglementiert dein sexleben du otto.
Wir versuchen dafür zu sorgen dass es weniger schlüpflöcher gibt.
Wenn du und deine partnerin euch gegenseitig ankotzen um mitzuteilen dass ihr ficken wollt dann macht das.Das ist genau worauf ich hinauswill. Du hast die Hurensöhne im Blick die versuchen sich rauszureden, wenn du für diese Änderung argumentierst. Aber Gesetze machen wir für alle, nicht nur für die Herausredner unter den Schwerverbrechern.
Denn einem Gericht ist nicht klar, dass für uns Ankotzen das Zeichen für Konsens ist. Das verstehen nur wir untereinander.
Das heißt, wir können nicht mehr kotzen; wir müssen unser Verhalten so anpassen, dass es rechtlich korrekt ist, will heissen, vor Gericht bestand hat. Ansonsten handeln wir de facto illegal.
Ja und deine Freundin zeigt dich auch nach jedem mal an?
Eine Straftat ist auch eine Straftat wenn sie nicht angezeigt wird.
Was wenn ein vergraulter Nachbar uns anzeigt? Wir werden wahrheitsgemäß berichten was geschah, und dann ins Gefängnis wandern, denn Zustimmung wurde nicht gegeben - nach Ansicht der Juristen.
Die Definition der Straftat ist also falsch. Es geht nicht darum, ob jemand ja sagt, sondern ob jemand will.
Dann sagen du und deine Freundin das war einvernehmlich du Otto. Hast du absolut gar keine Ahnung wie Gesetze funktionieren oder was? Das wird echt peinlich langsam.
Edit: Nein, wenn eine Fremde Person dich anzeigt, dass du jemanden vergewaltigt haben sollst und du UND die angeblich vergewaltigte Person beide sagen, dass es einvernehmlich war, dann wird das nicht mal vor Gericht gehen.
Wie du auf diese dumme Argumentation kommst ist mir schon völlig unklar. Dass du darüber überhaupt so viel schreibst gibt mir das Gefühl, dass das Gesetz gerade für so Spezis wie dich gemacht werden muss.
