Das EU-Parlament will die Vorschriften für den Einsatz neuer Gentechnik in der Landwirtschaft lockern. Stimmen EU-Kommission und -Rat zu, könnten künftig auch gentechnisch veränderte Lebensmittel ohne Kennzeichnung verkauft werden. Von Kathrin Schmid.
Zwei Dinge sehe ich nicht ein:
Szenario: Ja da waren ein paar wie auch immer schädliche Weizensorten drin im Mehl. Kann man jetzt aber nicht mehr trennen. Die Mühle kannst du nicht richtig säubern, weil man da nur Getreide drin verarbeitet und die Spuren immer drin bleiben. Schmeißen wir dann das gesamte Getreide weg? Sagen wir “wird schon schief gehen” und essen es trotzdem? Warum muss das die Entscheidung werden?
Wenn auf jedes Lebensmittel, das genmanipuliert ist, ein Hinweisschild müsste, hätten wir auf jedem eines.
Die Menschheit züchtet, kreuzt, klont Pflanzen seit tausenden Jahren, nicht erst seitdem Verrückte auf die Idee gekommen sind, dass sie sich mit immer schärferen Chili sich den Mund verbrennen müssen. Orangen? Unnatürliches Zeug! Eine Kreuzung aus Mandarine und Pampelmuse. Die heutige Banane hat ein Vielfaches mehr an Fruchtfleisch als noch zu Columbus Zeiten.
Wie hat man früher festgestellt, ob eine Kreuzung essbar war? Man hat reingebissen. Heute haben wir die Möglichkeit sehr genau zu überprüfen, welche Stoffe eine Pflanze enthält, ohne dass jemand Vorkoster sein muss.
Normales Züchten und Genveränderung ist nicht das gleiche, Genau das habe ich in meinem anderen Kommentar angesprochen.
https://feddit.de/comment/7134631
Username jedenfalls 1A
Hey, ich bin gerne bereit zuzugeben das ich etwas nicht weiß.
Mich überzeugt die “ach komm wird schon nichts passieren” Haltung einfach nicht, dafür ist die Technik zu jung. Von Marie Curie bis zum Atomausstieg waren es auch hundert Jahre.
Kannst du erklären, was der funktionale Unterschied zwischen zwei Pflanzen ist, die ein und das selber Genotyp durch jeweils klassische Kreuzung oder durch moderne Gentechnik bekommen haben? Was ist der Unterschied wenn man festellen will, ob die eine und die anderen Pflanze geniessbar sind oder ob der Genuss Langzeitfolgen hat.
Wenn es exakt der gleiche Genotyp ist, gibt es keinen Unterschied, aber weis das mal nach.
Wo ist das Problem das nachzuweisen? Ok aber gehen wir weiter, was ist insgesammt der Unterschied wenn du rausfinden willst ob eine durch Züchtung entstandene Pflanze zum Genuss geignet sei oder eine die durch moderne Genetik hervorgebracht würde.
Also, nicht vom matching her. Ich bin mir sicher du kannst zwei Pflanzen nehmen, DNA extrahieren, decodieren und dann feststellen das die Codes übereinstimmen.
Aber was ich glaube was nicht bekannt ist und nicht geht, ist das ich dir eine Pflanze A1 gebe, die man als Muster ansehen kann und dir dann Eigenschaften beschreibe die in einer anderen natürlichen Pflanze A2 existieren und dir dann die Aufgabe geben aus A1 eine A2 zu machen. Dann deine konstruktion mit der natürlich vorkommenen Variante zu vergleichen und dann die Übereinstimmung feststellen zu können. Bzw. selbst wenn man das kann wäre der eigentliche Zweck von Gentechnik nicht erfüllt, weil dann hätte man ja nur eine sowieso schon existierende Pflanze nachgebaut. Gut für die Verifkation, aber kein “neues”.
Eigentlich will ich https://reproducible-builds.org/ für Genetik, bevor ich jemandem glaube das er Technik beherrscht. Wobei die Software für alle Architekturen gelten soll, das würde ich nicht so eng sehen. Wenn man “Weizen” vollständig versteht und “Bananen” nicht, kann man das gerne trennen.
Mein Eindruck von Gentechnik, ist das man sich Organismus A und B nimmt und dann mehr oder weniger per Zufall und Ausschlussverfahren herausfindet welche Sequenzen zu welchen Eigenschaften gehören und dann macht man Versuchsreihen wo man die Eigenschaften kombiniert und guckt was raus kommt.
Es ist nicht “Engineering” in dem Sinne das jemand die Anweisung kriegt eine Struktur zu bauen, der Typ nimmt sich ein Lehrbuch, und einen Computer oder Stift und Papier und kommt nach 12 Monaten mit Bauzeichnungen und Stücklisten wieder.
Nochmal, das Problem ist nicht das da jemand ein Gen angefasst oder in die Pflanze Gene einfügt. Das ist mir egal. Ich gehe davon aus das die meisten wenn nicht alle GMO Pflanzen essbar sind und du nicht direkt tot umfällst oder krank wirst. Die Frage ist was sie sonst so machen. Gibt es ggf. eine Zerfallskette wie bei unstabilien Elementen? Also, das die künstliche Variante funktioniert und sicher ist, aber instabil und dann zu einer unsicheren Variante mutiert? Was macht es wirklich mit Insekten und dem Ökosystem wenn wir Supergetreide haben, das gegen wirklich alle Schädlinge immun ist? Hat das Bestand? Was macht es mit Bienen?
Es wird dasselbe Ergebnis angestrebt, nur mit anderen Mitteln: die Ausbildung gewünschter Merkmale durch gezielte Veränderung des Genoms.
Und deinen verlinkten Kommentar finde ich etwas wirr:
Wenn ich also den Berg (die Pflanze) zufällig verändere (Mutation durch Bestrahlung), muss ich nicht sicherstellen, dass er nicht brennbar ist (die neue Pflanze nicht giftig ist)? Du verdrehst hier was: Das Ergebnis ist bei allen Methoden (Kreuzung, Selektion, Mutation, Genmanipulation) gleich: Es kommt eine abgewandelte Pflanze raus. Wogegen du argumentierst, ist die Art und Weise, wie wir zu dem Ergebnis kommen. Um dein Beispiel zu verwenden:
Wir möchten ein Haus bauen und wir können dazu verschiedene Methoden anwenden. Z.B. können wir mit der Schaufel das Fundament ausheben, Eimer für Eimer den Beton anrühren und einfüllen, dann Balken für Balken die Konstruktion hochziehen. Das wäre traditionelle Pflanzenzucht.
Mutation durch Bestrahlung wäre vergleichbar damit, dass wir alle Rohstoffe (Zement, Kies, Holz, Glas …) hoch in die Luft werfen und darauf hoffen, dass sie als fertiges Haus wieder herunterfallen.
Oder wir verwenden einen Bagger, Betonmischer und Fertigkonstruktionen und bauen das Haus in innerhalb eines Monats, statt eines Jahres oder potenziell niemals. In allen Fällen haben wir am Ende ein Haus.
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
Das Problem ist nicht das wir ein Haus bauen. Das Problem ist das derjenige der zum ersten Mal ein Haus baut, keine Ahnung von Brandschutz haben kann weil es diese Art Problem vorher nicht gab.
Also angenommen wir haben Pflanze A und Pflanze B. Wir wollen eine Eigenschaft von A nach B übertragen.
Kannst du mit Sicherheit, schon von der Theorie her, ausschließen, das das neue genetische Erbmaterial und die Funktion im ökoligischen Umfeld Nebenwirkungen haben werden?
Ich sage nein, weil ein beliebiger Beobachter kann nur Pflanze A betrachten und Pflanze B betrachten und feststellen das die beiden für sich sich so verhalten wie sie es eben tun. Die Pflanze B mit der neuen Eigenschaft existiert nicht und kann nicht beobachtet werden, bis sie existiert. Wenn der erste Versuch ein Feldversuch ist und dann ein Problem auftritt und zwar ein langfristiges, gibt es ein Problem das sich ggf. nicht mehr beseitigen lässt.
Die natürliche Mutation kann nur bestimmte Schritte gehen. Es ist zum Beispiel ziemlich unwahrscheinlich, das eine Pflanze die mutiert und dann Gift produziert das das System um es herum schadet evolutionär überlebt, weil sie keine Samen verteilen kann. Und wenn doch gäbe es Probleme mit Monokultur. Etc.
Es ist außerdem sehr unwahrscheinlich das eine Pflanze eine kleine Mutation macht und sich dann radikal anders verhält. Das normale Züchten, auch das mit Strahlung, würde die (schwache) unerwünschte Veränderung bemerken und aussortieren. Das ist beim menschlichen Eingriff anders. Alles was du irgendwie biologisch abbilden kannst, kannst du wahrscheinlich über genetic engineering auch in eine Pflanze bringen.
Es ist unwahrscheinlich das eine Pflanze mutiert und z.b. keinen Sauerstoff mehr produziert sondern… Senfgas. Aber wenn du die Synthese davon biologisch hinkriegst, spricht nichts dagegen warum du es nicht in ganz normales Gras einbauen kannst. Und das wäre dann ein Problem.
Dein Argument setzt voraus dass Saaten genetisch verändert und dann mal schnell im Feldversuch freigesetzt werden ohne irgendwelche Schritte dazwischen.
Um deine ziemlich schiefe Metapher zu benutzen: Da baut keiner zum ersten Mal ein Haus, da werden bekannte und erprobte Hausbau-Werkzeuge und -Verfahren eingesetzt um bekannte Materialien neu zu kombinieren und einen neuen Entwurf zu konstruieren. Und der wird nicht einfach sofort bewohnt, der wird getestet und inspiziert und auf Mängel und Probleme überprüft und natürlich wird der erstmal in einer kontrollierten Umgebung stehen gelassen um zu schauen ob der Keller anfängt Schimmel zu entwickeln.
Und wenn der neue Bauplan diese Schritte durchlaufen hat, dann geht er erst in den Verkauf.
Ganz zu schweigen davon dass wir ziemlich genau wissen welche Gene welche Stoffe produzieren. Niemand der ein Gen einbaut um in den Wurzeln einer Pflanze Nikotin als Insektengift zu produzieren wird aus Versehen plötzlich mit Senfgas dastehen. Die Vorstellung mißachtet völlig, dass Gene sich meistens vorhersehbar ausdrücken und natürlich bach dem Einbau geprüft wird dass sue sich auch so ausdrücken wie gewünscht.
Das du sagst “es gibt kontrollen.” “die wissen was sie tun”. Das ist schön und gut, aber DAS hier:
https://www.forbes.com/sites/tylerroush/2024/02/06/boeing-737-was-missing-bolts-before-door-plug-flew-off-during-alaska-airlines-flight-federal-probe-says/
ist die Welt in der wir leben. Auch die Geschichte mit der Supermax war maximal peinlich, weil es ein extrem gut bekanntest Problem war das die Abstürze verursacht hat: elektrische Induktion das die Messergebnisse verfälscht hat und dann ist der Computer mit falschen Daten geflogen.
Davon abgesehen ist jeder Schritt der Gentechnik erwähnt bis jetzt gewesen: “Das ist zu bürokratisch (Ich muss zuviel dokumentieren) und das dauert immer so lange!!!”. Nimmst du mir da wirklich übel das ich da skeptisch bin?
Es kommt auf die Methode an. Bei einigen (z.B Crispr Cas) lässt sich nach der Editierung nicht mehr feststellen ob es durch klassische Verfahren (Kreuzung, Strahlung, chemische Stoffe, Stichwort Mutationszüchtung) oder durch grüne Gentechnik erreicht wurde.
Der Vorteil von grüner Gentechnik ist, dass es oft viel präziser, schneller und somit günstiger ist als die klassischen Verfahren.
Ja, aber das Problem ist ja nicht ob es verändert wurde, sondern was die veränderte Funktion ist. Also, produziert die Pflanze ihr eigenes Pestizid, oder so. Bzw, ich glaube nicht das wir es in einer Welt von Geld motivierten, Hype Firmen zulassen sollten, das die einfach eine neue Pflanze machen und die dann verkaufen dürfen, ohne Kontrollen oder Kennzeichnung.
Die traurige Wahrheit ist, dass man da nichts “ausprobieren” muss. Menschen haben seit Jahrzehntausenden essbare Pflanzen gezielt durch Selektion gezüchtet, mit postiven und negativen Ergebnissen. Letztere werden schlicht verworfen. In der Moderne haben sie darüber hinaus zur “Verbesserung” z.B. angefangen, gezielt das Erbgut von Pflanzen zu schädigen, um zu schauen, was dabei rauskommt und welche neuen Eigenschaften sich erzeugen/nutzen lassen. Das ist seit Jahrzehnten gang und gäbe und hat dazu geführt, dass es genaue Regulierungen für neue Züchtungen gibt. Gentechnik macht nichts anderes, außer das da gezielt das passiert, was bisher auf gut Glück durch ausprobieren und Trial&Error gemacht wurde. Und obwohl die selben Regeln ausreichend wären (da die Methode sicherer -weil ohne zufällige Nebeneffekte- ist), gelten sogar noch höhere Auflagen.
Der Rest ist einfach nur Propaganda und Angstmacherei. Denn von höheren Hürden bei der Gentechnik profitieren die Großunternehmen. Die, die auch die tatsächlich eigentliche Gefahr sind: nicht, weil es wirklich realistisch höhere Chancen auf gefährliche Nutzpflanzen gibt, sondern weil die liebend gern Patente auf Lebensmittel einführen würden.
Eben genau, weil die Menschen seit Jahrzehnten über angebliche Risiken belogen werden. Die Produzenten und verarbeitenden Betriebe sind sehr wohl in der Lage ihre Produkte nachzuverfolgen. Markierungen auf den Lebensmitteln dienen einzig und allein der Abschreckung von leichtgläubigen Kunden.
Jo. Menschen haben auch Jahrtausende mit Steinwerkzeugen Dinge getan und die hatten irgendwie weniger Risikopotential als Asbest, Uran, falsch dosierte Reininungsmittel.
Ach und von der Gentechnik profitiert dann keiner? Mit patentiertem Saatgut und so?
Wenn es da jemanden gibt der Profit macht, kann das gerne so weiter gehen wie bisher. Ich sehe keinen Grund eine “böse” Firma gegen eine andere auszutauschen.
CRISPR ist so spottbillig im Vergleich zum herkömmlichen Bestrahlungsverfahren, allein schon weil letzteres Jahre dauert, dass sehr viel mehr Firmen es nutzen werden können.
Von Gentechnik an sich profitieren die Menschen, weil auch unter schlechteren Bedingungen massiv bessere Erträge erreicht werden können.
Von Gentechnik, die unter Massen von Bürokratie und Regularien begraben werden, profitiert hingegen entweder niemand, weil niemand die Investition in Entwicklungen tätigt, oder Großunternehmen, weil man ihnen Gewinnen eben durch Patente und MArkenschutz zusichert, damit sie investieren.
Ergo: Überregulierung bis zu dem Punkt, an dem nur Großunternehmen den bürokratischen Wahnsinn bewältigen können, ist exakt, was uns geisteskranke Ideen wie Patente auf Grundnahrungsmittel einbringt.
Macht es denn für dich so einen großen Unterschied, ob man die Pflanzen wie bisher mit Strahlung beschießt und so auf neue Mutationen hofft, oder nun gezielt einzelne erwünschte Gene in der Pflanze verändert?
Ja.
Ich werd auch sagen warum: Ich vertraue nicht auf das Selbstvertrauen derer die Gentechnik pushen, das sie die Technik wirklich beherrschen und die Folgen richtig abschätzen.
Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Mutation nach zufälliger Bestrahlung und einer konstruierten Veränderung. Das ist wie der Unterschied zwischen einem Haus, und einem Haufen Sand oder einem Berg. Es ist vollkommen egal wie oft du den Berg oder den Haufen Sand aufschüttest, das Ergebnis wird niemals ein Haus sein. Ein Berg braucht keine Feuerschutzregeln. Ein Haus schon. Und die Feuerschutzregeln die wir für Häuser haben, haben wir nur weil die Städte in Europa und überall sonst regelmäßig abgebrannt sind.
Ich halte diejenigen die die Technik einsetzen wollen für genau die gleiche Art Tech-Bro, die sagen “lass uns doch KI überall einbauen, und für die Lizenzrechte sollte ich auch nicht zahlen müssen, aber das Ergebnis ist dann meins.”, die dann aber auch nur “Tja. Ups. Ungünstig. Pech.” sagen, wenn ihre KI verbotene Inhalte produziert.
Forschung in Richtung finde ich sehr gut und prima. Gerne medizinisch, z.b. wie der Covid Impfstoff. Das ist örtlich begrenzt, gut zu kontrollieren und wir können klinisch überprüfen was wo wie passiert.
Ich meine bei dem Usernamen so einen Text zu schreiben und zu veröffentlichen, ist schon starkes Stück.
Oder gehe ich hier gerade einfach nur Satire auf den Leim?
Brandschutz haben wir nur, weil Menschen halt in Häusern leben statt im Wald. Und wir bei Häusern überhaupt etwas kontrollieren können.
Rein von der Zerstörungskraft her sind Wald und Wiesenbrände um einiges schlimmer als ein Hausbrand.
Jo, und der Vorschlag ist jetzt gerade das Brandschutzequivalent, die Kontrolle und Kennzeichnung zu verringern.
Ich bin nicht gegen die Technik, ich bin für die Kontrolle. Für mich stinkt “Keine Angst, ihr müsst uns nicht kontrollieren” zum Himmel. Das ist mein Problem bei der ganzen Sache.
Kontrolliert wird doch sowieso nicht, oder hab ich das falsch verstanden? Es geht lediglich um die Kennzeichnung.
Und da finde ich es fair, dass wenn der Wald kein Schild braucht a la “nicht mit Feuerfesten Materialien gebaut”, dass das Schild dann auch für die Häuser nicht mehr nötig ist. Es gibt fundamental quasi keinen Unterschied, dementsprechend sollte es auch bei der Kennzeichnung keinen Unterschied geben.
Ich finde sowieso das Problem sind die Pestizide. Die man mit entsprechenden gezüchteten Pflanzen ganz anders einsetzen. Dementsprechend wäre mMn eine Kennzeichnung, welche Pestizide zum Einsatz kamen, viel sinnvoller als eine Kennzeichnung für Gentechnik, die eh überall drin ist.
Edit: ich könnte mich auch damit anfreunden, wenn es die Schilder “mit CRISPR/CAS9 Gentechnik”, “mit auf mutagenen basierender Gentechnik” und “Züchtung aus natürlichen Mutationen” zur Auswahl gibt. Ersteres sollte es nicht ohne Zweites als Pflichtkennzeichen geben.
Dir ist schon klar das alle Lebewesen in ihrer Vielfalt gerade durch den Mechanisms zufälliger Mutationen entstanden sind?
Ja. Was hat das mit genetic engineering zu tun?
Dein Argument ist, wenn ich dich vetstehe, das natürlich oder zufälligerweise entstandene Mutationen weniger gefährlich sind als gezielte.
Ja.
Also noch nicht mal so streng.
Wir können bei zufälliger Mutation beobachten das nichts groß Unvorhersehbares und wenig(?) passiert. Und bei Gentechnik haben wir einfach noch nicht lange genug beobachtet. Ich denke da in Generationen und nicht in “nochmal 5 Jahre und dann ist gut”. Genau wie bei anderer Technik auch. Das ist nur nicht bewusst, weil Elektrizität, Dampf, Materialwissenschaft und so schon 200-300 Jahre alt sind.
Bei Gentechnik haben wir noch nichtmal eine konkrete Vorstellung wie so ein “größter anzunehmender Unfall” überhaupt aussehen kann, weil die genaue Funktion der Gene nicht vollständig bekannt ist.
Und da komme ich mit der Evolution. Die gesamte Vielfalt um dich herum ist durch zufällige Mutationen entstanden. Wie kannst du da behaupten das wenig passiert? Das ist einfach nicht wahr. Auch eine einzige Punktmutation (Austausch nur einer Aminosäure ) kann gravierende Folgen haben.
Noch mal, es gibt am ende keinen Unterschied wie ein Genotyp zustande kommt, da hast du mir schon zugestimmt. Dann müssen diese natürlich erstmals getestet werden, aber das gilt für Genotypen die natürlich entstanden sind, oder eben durch Zufallsmethoden und für Genotypen die durch bewusste und gezielte Eingriffe entstanden sind.
Bei Evolution wissen wir das auch nicht. Da gibt es keinen Unterschied.
Evolution hat nichts damit zu tun ob die Maschine richtig funktioniert und das Labor gute Praxis macht oder nicht und was daraus für Fehler enstehen können.
Es geht nicht ums Ergebnis, es geht um den Prozess.