Bonjour Ă  tous,

la semaine derniĂšre, ainsi qu’une annĂ©e prĂ©cĂ©demment, le sujet de la dĂ©-fĂ©dĂ©ration avec l’instance hexbear.net a Ă©tĂ© mis sur le tapis.

La raison avancĂ©e Ă©tant, majoritairement, la toxicitĂ© de leurs membres ainsi que l’idĂ©ologie douteuse dĂ©fendue par l’instance en gĂ©nĂ©ral.

Dans le dernier sujet en date, aprĂšs avoir donnĂ© mon avis plutĂŽt nĂ©gatif quant Ă  la demande, avis justifiĂ© par plusieurs points, notamment la non-prĂ©sence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empĂȘcher les utilisateurs de jlai.lu d’accĂ©der aux contenus de cette instance.

Quelques utilisateurs d’hexbear ont dĂ©cidĂ© de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple Ă  OP afin d’insulter, faire preuve de dĂ©ni de gĂ©nocide, de techniques rhĂ©toriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualitĂ© assez mĂ©diocre.

J’en suis donc venu Ă  me questionner en effet sur la balance bĂ©nĂ©fice/risque de cette fĂ©dĂ©ration, ce qui semble ĂȘtre aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread aprĂšs avoir assistĂ© Ă  ce dĂ©barquement.

Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participĂ©, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont trĂšs similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est Ă  peu prĂšs la seule diffĂ©rence que j’ai pu voir.

Une liste d’exemples de contenu “douteux” a Ă©tĂ© donnĂ© par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.

J’ai donc dĂ©cidĂ© d’ouvrir ce sujet afin de prendre la tempĂ©rature avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion gĂ©nĂ©rale sur ce sujet, au cas oĂč des raisons de rester fĂ©dĂ©rĂ©s existent qui ne me soient pas venues.

Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.

Les votes, eux, sont dans une communautĂ© locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.

Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).

Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.

Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.

Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.

Edit du 2024-11-03:

Hexbear ayant prĂ©-emptivement dĂ©-fĂ©dĂ©rĂ©, le vote devient inutile et aucune action spĂ©cifique n’a besoin d’ĂȘtre faite de notre cĂŽtĂ©.

Le vote reste maintenu pour grad.

Edit 2:

Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite Ă  son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.

  • Snoopy@jlai.lu
    link
    fedilink
    arrow-up
    1
    ·
    20 days ago

    Les forĂȘts sont maltraitĂ©es, mais elles ne diminuent pas en superficie.

    Et c’est l’arbre qui cache la forĂȘt, c’est la mĂȘme chose que les coraux qui blanchissent. Tu penses bien que si je donne ces donnĂ©es beaucoup de gens vont tomber dans le panneau et penseront que diminuer le co2 ne servisa Ă  rien. La faille se situe trĂšs prĂ©cisĂ©ment dans le mot “maltraitĂ©es”. Par quoi sont elles maltraitĂ©s ? Qu’est ce qui le favorise ? Est ce que ça va empirer ?

    En 10 ans, l’IGN a constatĂ© un doublement de la mortalitĂ© des arbres. À ton avis, comment ça va se traduire pour la superficie ? À-t-on avis, est ce que les essences plantĂ©es seront les mĂȘme qu’avant ? Et donc, est ce que ça jouera sur les stats de mortalitĂ© ? Le paysaqe change, non ?

    La neige diminue en Ă©paisseur, mais pas en couverture neigeuse.

    Et il ne l’a pas mis alors que c’est l’une des lĂ©gendes du graphe et une information clĂ©.

    MĂȘme problĂšme de l’arbre qui cache la forĂȘt, je pourrais avoir de la neige sur 20m2 de 1cm d’épaisseur au lieu de 20m2 et 50cm d’épaisseur.

    Si la neige diminue en épaisseur, ça veut dire plusieures choses :

    1. Il neige moins
    2. Elle va fondre plus vite

    Tu peux de nouveau regarder les photos des glaciers et préparer ta prochaine saison de ski maintenant.

    Le nappes, moi non plus je n’ai pas ces donnĂ©es mais c’est comme ça qu’on procĂšde de maniĂšre systĂšmique. On observe les tendances, l’évolution du climat, avec des tranches de 10 ans. Pas avec une ligne max et min. Et encore ça ne dit rien si le remplissage est rapide ou non. On y arrivera pas.

    Mais ya une autre méthode pour y parvenir : les secheresses et la pluviométrie. Ces 2 paramÚtres vont influencer le remplissage des nappes.

    La pluviomĂ©trie est complexe. Se baser uniquement sur le cumul de pluie annuelle est une erreur fatale. Prenons l’exemple d’un arrosoir de 5L, soit tu le vide complĂštement et noie la plante (inondation, pluie mĂ©ditĂ©rannĂ©enne). Soit tu verses petit Ă  petit et la plante est vivante (pluie normale). Dans tout les cas, le cumul annuel ne varie pas.

    Reste que 2022 est le climat du futur, ça va arriver de plus en plus.

    Je vais prendre l’analyse de mĂ©tĂ©o-france, ça ira plus vite : https://meteofrance.com/changement-climatique/observer/changement-climatique-eau-et-secheresses

    Si tu veux la projection la plus détaillée possible, tu as cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=x98tITNiuiA

    • soumerd_retardataire@lemmy.world
      link
      fedilink
      arrow-up
      1
      arrow-down
      1
      ·
      edit-2
      19 days ago

      Tu penses bien que si je donne ces données beaucoup de gens vont tomber dans le panneau et penseront que diminuer le co2 ne servisa à rien.

      Typiquement le genre de mentalitĂ© que je dĂ©nonce, ce sont toujours les autres qui sont idiots, et tu prĂ©fĂ©rerais donc te reposer sur leur ignorance&confiance. C’est avec cette mentalitĂ© que le manque de confiance dans les mĂ©dias va croĂźtre.

      Les causes de leur “maladie” n’auraient pas forcĂ©ment le rĂ©chauffement climatique en premier facteur(, bien qu’il me faudrait mesurer l’impact des sĂ©cheresses et incendies), je pensais plutĂŽt aux pratiques de monoculture et de rotation rapide, rendant plus sensible aux maladies&parasites, en dĂ©gradant aussi le sol et ses nutriments(, bien que, pour autant que je le sache, et contrairement aux animaux, les arbres ne ressentent pas la douleur/joie, donc c’est dĂ©jĂ  ça).
      Si l’on s’arrĂȘte au problĂšme des sĂ©cheresses&incendies, j’encouragerais la dessalinisation et l’arrosage automatique pour les aider durant l’étĂ©, pour ne prendre qu’un exemple de solution.

      Le nappes, moi non plus je n’ai pas ces donnĂ©es mais c’est comme ça qu’on procĂšde de maniĂšre systĂšmique. On observe les tendances, l’évolution du climat, avec des tranches de 10 ans. Pas avec une ligne max et min. Et encore ça ne dit rien si le remplissage est rapide ou non. On y arrivera pas.

      Donc on passe sur les nappes phréatiques alors.
      Il ne parle qu’une seule fois des chutes de neige et de la sĂ©cheresse, et je t’avais dĂ©jĂ  concĂ©dĂ© ces arguments, dĂšs le dĂ©but pour la neige, et en l’absence de plus d’informations pour la sĂ©cheresse. Je trouve que les donnĂ©es de mesure des nappes phrĂ©atiques sont plus crĂ©dibles que le scĂ©nario pour un futur en 2050 que tu m’as transmis.
      Pour la pluviomĂ©trie, appuie ce que tu dis par des donnĂ©es prouvant que, mĂȘme dans le cas oĂč il pleuvrait plus souvent Ă  certains moments de l’annĂ©e, mais moins souvent Ă  d’autres, on ne pourra pas stocker ces chutes d’eau, et profiter de cette apparente augmentation.

      Et j’ai l’impression que l’on passera aussi sur le reste des arguments donc, ok, ça fait dĂ©jĂ  quelques jours aprĂšs tout, je comprends, on a chacun une vie Ă  cĂŽtĂ©.
      Peut-ĂȘtre que mĂȘme si tu n’en as pas parlĂ© dans ton dernier commentaire, tu nieras cette dĂ©couverte(, archi-connue par tout le monde sauf moi peut-ĂȘtre,) d’un passĂ© bien plus chaud qu’actuellement, ou cette surprenante conclusion sur l’absence de hausse des tornades et des inondations, du niveau de la mer Ă  Venise, de l’augmentation de l’ensoleillement, et le reste de ses arguments que je n’ai pas abordĂ©.
      D’un cĂŽtĂ© on peut les peindre comme des climato-sceptiques qui s’opposent aux climato-rĂ©alistes, et ils se verront comme des climato-rĂ©alistes qui s’opposent aux climato-alarmistes. Ils sont intĂ©ressants, il me semble qu’il y a matiĂšre Ă  nuancer certaines de nos exagĂ©rations, sans que cela implique de nier la nĂ©cessitĂ© de lutter contre le rĂ©chauffement climatique, et donc pas la peine de mentir sur ça(, en Ă©tant excessivement biaisĂ© comme plusieurs de ses arguments l’ont dĂ©montrĂ©), parce que c’est contre-productif, ce.tte uniformitĂ©/‘manque de nuances’ se voit, et la vĂ©ritĂ© se suffit Ă  elle-mĂȘme. Je trouverais utile de suivre en mĂȘme temps Serge Zaka et Marco Nius, et que ce dernier a encore plus d’intĂ©rĂȘt en raison de la propagande biaisĂ©e&unifiĂ©e au sujet du climat, comme sur tous les autres sujets jugĂ©s suffisamment importants.

      Dans l’idĂ©al faudrait que deux personnes n’aient que ça Ă  faire et qu’elles soient intĂ©ressĂ©es, et honnĂȘtes bien sĂ»r mais c’est le cas de la plupart/‘quasi-totalité’ des personnes, on ferait ainsi aisĂ©ment la dĂ©monstration que le dĂ©bat permet de faire Ă©merger une vĂ©ritĂ© plus claire, souvent entre les deux opinions dĂ©fendues, pas la peine d’en faire la dĂ©monstration ici.

      Ă + :)

      • Melyssandre@jlai.lu
        link
        fedilink
        arrow-up
        3
        ·
        19 days ago

        Je suis loin de défendre Snoopy

        Mais quand je vois ton argumentation sur la non lgbtphobie du fn et des fafs bah ça me permet de catégoriser tout ce que tu dis comme de la MERDE.

        Tu es la derriĂšre ton PC avec chatgpt et tu crois tout savoir.
        Va sur le terrain, va voir les Ă©vents LGBT, et aprĂšs ose dire que le FN et consors (police etc) sont inclusifs. Ce qu’il faut pas lire quand mĂȘme.

        Ton pseudo te vas a ravir. Et si ça tenait qua moi, on defedere rien du tout et on ban juste les gens comme toi qui font perdre du temps a tout le monde.

        Sans te remercier. Et pas la peine de me rĂ©pondre. Ce sera ignorĂ© d’office.
        Les gens comme toi on les alimente sans fin. Te laisser parler, c’est de potentielles victimes.

        Oui je suis intolérante
 Et fiÚre !!!

        • soumerd_retardataire@lemmy.world
          link
          fedilink
          arrow-up
          1
          ·
          edit-2
          19 days ago

          Je suis loin de défendre Snoopy


          Sans ironie il est formidable, et j’ai pas l’habitude qu’on refuse de lñcher le morceau au bout de 3-4 commentaires d’ailleurs :)
          C’est juste que ça peut continuer longtemps, mais il m’a vraiment donnĂ© une bonne image(, et c’est pas parce qu’il n’attaque pas directement les arguments de Marco Nius qu’il n’a pas ce bon caractĂšre).
          Je dis pas ça contre toi mais en sa faveur car vu comment j’écris on pourrait effectivement en douter.

          Mais quand je vois ton argumentation sur la non lgbtphobie du fn et des fafs bah ça me permet de catégoriser tout ce que tu dis comme de la MERDE.

          Je suis d’accord avec le t de leur lgbtphobie cependant.
          À moins que tu penses que « Marine ou Marion MarĂ©chal Le Pen sont anti-fĂ©ministes, que Florian Philippot et SĂ©bastien Chenu sont homophobes, et que ce sont des fascistes ».
          Par contre oui, mon opinion est de la merde, sinon je ne chercherais pas la discussion. Ce serait triste si mon opinion n’était pas de la merde, ça voudrait dire que je serais parfait ou du moins suffisamment â€œĂ©levĂ©â€ pour ĂȘtre satisfait. Je suis tellement ignorant.

          Et si ça tenait qua moi, on defedere rien du tout et on ban juste les gens comme toi qui font perdre du temps a tout le monde.

          C’est dĂ©jĂ  ce qu’on fait, mais merci de ne pas vouloir dĂ©fĂ©dĂ©rer, sinon ça fait des safe space trop Ă©tendus au lieu de les rĂ©server Ă  des communautĂ©s.

          Oui je suis intolérante
 Et fiÚre !!!

          T’es intolĂ©rante envers les homophobes et les transphobes, pas vraiment de raison d’avoir honte, mais faut leur parler(, et j’aurais du mal Ă  les dĂ©fendre parce que je crois pas que les l.g.b.t.s fassent vraiment du mal Ă  qui que ce soit, ou Ă  la “sociĂ©tĂ©â€, l’argument que la transexualitĂ© ne serait pas un comportement animal “naturel” serait aisĂ©ment contredit par la longue Ă©numĂ©ration des comportement humains qui ne sont pas non plus naturels, ajoutons cela Ă  la liste, et si c’est un problĂšme en premier lieu pour les transexue.le.s e.ux.lles-mĂȘmes alors c’est leur problĂšme/libertĂ©/responsabilitĂ©, je continuerais de faire la part des choses et d’aimer d’autres pays cependant, tout en reconnaissant notre lgbtophilie comme une qualitĂ© de notre sociĂ©tĂ©)

      • Snoopy@jlai.lu
        link
        fedilink
        Français
        arrow-up
        1
        ·
        edit-2
        19 days ago

        On a le devoir d’avoir une ligne claire, nette devant le public. DĂ©jĂ  c’est tellement flippant que soit on est dans le dĂ©ni, soit on ne rĂ©alise pas la complexitĂ© de ces mĂ©canismes. Pas la peine de chercher des excuses au mĂ©dia ou mimiser l’impact du changement climatique. Ya pas de place pour la nuance, on a 10 ans pour agir.

        Vu tout ce que je t’explique et que tu ne saisis pas l’enjeu, je pense que les mĂ©dia ont raison de rester simple pour diffuser un message clair.


        Les ForĂȘts meurent 2 fois plus vite Ă  cause du changement climatique

        Les causes de leur “maladie” n’auraient pas forcĂ©ment le rĂ©chauffement climatique en premier facteur(, bien qu’il me faudrait mesurer l’impact des sĂ©cheresses et incendies), je pensais plutĂŽt aux pratiques de monoculture et de rotation rapide, rendant plus sensible aux maladies&parasites, en dĂ©gradant aussi le sol et ses nutriments.

        Ya un truc que je conprends pas, pourquoi cherches-tu tant Ă  me contredire ? De quoi as-tu peur ?

        Oui ya la monoculture, labour
en revanche, tu esquive à nouveau le sujet et ne sais pas ce que c’est une rotation, ni à quoi elle sert.

        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rotation_culturale

        Le changement climatique amĂšne les facteurs suivants en France :

        Augmentation de la frĂ©quence des secheresses et de leur durĂ©e. Cela augmente les chances d’incendie via matiĂšre sĂšche et un sol non humide.

        Comme les sécheresses sont plus fréquentes, les plantes ont soif. Comme elles ont soif, elles se protÚgent moins bien des ravageurs et maladies.

        On enchaine avec l’écosystĂšme du sol qui assure le transport des nutriment ET protĂšge les plantes. Pour que l’écosystĂšme de ton sol soit rĂ©silient il faut des bactĂ©ries, virus, champignons, de la vie.

        https://reporterre.net/L-indispensable-ecosysteme-des-sols-menace-par-les-secheresses

        Un sol qui perd des pans entiers de sa communautĂ© microbienne sera incapable d’accomplir certaines de ses fonctions clĂ©s, comme la transformation d’élĂ©ments chimiques nĂ©cessaires aux plantes.

        Plus ton sol est sec, moins il est permĂ©able Ă  la pluie. Donc la pluie n’entre pas dans le sol. Donc il recharge moins les nappes.

        DeuxiĂšme consĂ©quence, du changement climatique les hiver doux. Le gel tue les maladies, ravageurs. Il te permet d’avoir une page blanche. Or le gel se rarĂ©fie. Comme il se rarĂ©fie, les ravageurs et maladie reste actif.

        Ect, ect, ect
donc oui, le changement climatique a un impact majeur sur la forĂȘt, elles meurent 2 fois plus vite Ă  cause de ça et de l’ensemble des Ă©cosystĂšmes dans le monde.


        La pluviométrie et secheresse ont un impact direct sur le remplissage des nappes phréatique

        Non, je ne passe pas à coté des nappes phréatiques.

        Qu’est ce qui va influencer le remplissage des nappes phrĂ©atiques ? La pluie et son infiltration dans le sol. Donc comne j’ai pas ces donnĂ©es aprĂšs plusieures heures de recherche, je suis passĂ© Ă  la pluviomĂ©trie et secheresse. Si en 2022 les nappes Ă©taient quasi vide c’était Ă  cause de quoi ?


        Le reste aprĂšs, c’est dĂ©jĂ  un gros morceau.

        • soumerd_retardataire@lemmy.world
          link
          fedilink
          arrow-up
          1
          ·
          edit-2
          19 days ago

          c’est tellement flippant que soit on est dans le dĂ©ni, soit on ne rĂ©alise pas la complexitĂ© de ces mĂ©canismes. Pas la peine de chercher des excuses au mĂ©dia ou mimiser l’impact du changement climatique.

          Tu vois, lĂ  dans cette premiĂšre partie du constat, je serais plutĂŽt d’accord avec toi, il y a effectivement un rĂ©chauffement climatique(, sous rĂ©serve que les donnĂ©es soient fiables comme toujours, par ex. l’homogĂ©nĂ©isation des donnĂ©es, et que la cause ne soit pas autre, par ex. l’ensoleillement, qui sont des sujets que je pourrais creuser si tu veux(, ce que j’aurais dĂ©jĂ  fait si ça m’intĂ©ressait davantage)).
          Dans ce cas il faut agir, et s’il est vrai que nous ne sommes pas dans la bonne direction, qu’il faut d’urgence rĂ©aliser des ajustements, et que ceux-ci ne sont pas faits, alors les activistes du climat doivent ĂȘtre soutenu.e.s, or nos politiques semblent en dĂ©saccord avec cela, pourquoi ?

          C’est sur la suite que je vais avoir un dĂ©saccord :

          Ya pas de place pour la nuance, on a 10 ans pour agir. Vu tout ce que je t’explique et que tu ne saisis pas l’enjeu, je pense que les mĂ©dia ont raison de rester simple pour diffuser un message clair.

          La faute de notre inaction face au rĂ©chauffement climatique n’est pas Ă  rejeter sur les climato-sceptiques, mais sur le pouvoir prenant les dĂ©cisions(, en dĂ©mocratie directe j’aurais dit que c’est de notre faute Ă  tou.te.s, et qu’il faut lancer des rĂ©fĂ©rendums d’initiative citoyenne, on aurait eu des outils pour parler lĂ©gislation et de façon un peu plus productive, moins impuissante).
          Les climato-‘sceptiques/rĂ©alistes’ ont vu qu’apparemment on nous mentait sur certains points, Ă  cause de cette façon de vouloir simplifier en cachant la nuance, voire en inventant/mentant apparemment, alors ils/elles se demandent jusqu’à quel point, et peuvent aller jusqu’à tout nier faute d’avoir pris le temps de creuser les arguments.
          Je ne pense pas au covid ou au climat habituellement lorsque je parle de cela, mais cela s’applique aussi ici, comme je l’avais dit crĂ»ment un peu plus haut « On nous prend pour des cons », et on obtient ainsi le peuple que l’on mĂ©rite, c’est Ă  dire des complotistes, c’est-Ă -dire des personnes avec du temps devant e.lles.ux qui se sont aperçu.e.s qu’on les prenaient “pour des cons” devant faire confiance, qu’il faudrait manipuler pour son bien, et qui n’ont dĂ©sormais plus confiance. Je pense que les journalistes aussi on les trompe/‘prend pour des cons’ en vĂ©ritĂ©, ils font parti du mĂȘme environnement que nous, sauf que c’est leur rĂŽle de s’informer(, si on leur laisse le temps).
          Mais c’est tout de mĂȘme aussi cette mentalitĂ© de devoir choisir un camp et tout exclure de l’autre(, Hitler a fait des choses bien comme les lois pour les non-humain.e.s, ça veut pas dire que je suis nazi ou que c’était quelqu’un de bien). On peut juste se contenter de dire la vĂ©ritĂ© Ă  tout moment et de nuancer, comme ça les climato-sceptiques n’auront plus d’arguments, et on se rendra compte que l’on n’est pas plus avancĂ© que cela Ă  prĂ©sent, et qu’il faudrait plutĂŽt se tourner vers des solutions notamment lĂ©gislatives(, et technologiques, etc.)

          Oui ya la monoculture, labour
en revanche, tu esquive à nouveau le sujet et ne sais pas ce que c’est une rotation, ni à quoi elle sert.

          Juste pour Ă©claircir : je ne comptais pas la rotation rapide dans la mortalitĂ©(, je pense qu’ils l’auront Ă©videmment enlevĂ© Ă  moins d’ĂȘtre vraiment malhonnĂȘtes, ou auront alors certainement une catĂ©gorie “pertes non planifiĂ©es” Ă  cĂŽtĂ©), juste qu’ils sont traitĂ©s d’une maniĂšre comme mĂȘme bien particuliĂšre, on regarde quel est le plus rentable, comme ces vaches que l’on va engrosser aussi souvent que ce sera rentable, pour les tuer ensuite, ça reste comme mĂȘme bizarre de voir ainsi nos sƓurs/frĂšres, mĂȘme si je comprends que l’on a besoin de bois
 Tu vois, moi je serais limite un extrĂ©miste de ce cĂŽtĂ©-lĂ , j’ai conscience d’aller peut-ĂȘtre un peu trop loin mais ce n’est pas le sujet ici.

          Le Vu d’aujourd’hui(, vers 4mn55, sous-titres fonctionnant bien Ă  cet endroit, sauf qu’aprĂšs le mot incendie la journaliste ajoute “à rĂ©pĂ©tĂ©tition”, mais sinon l’extrait n’a pas d’erreur de sous-titre,) m’a interrogĂ© sur les feux de forĂȘt. Je pensais dĂ©jĂ  Ă  l’avance que leur augmentation expliquerait pourquoi Marco Nius ne l’a pas contredit(, de mĂȘme que l’augmentation du niveau de la mer), cependant, ne sachant interprĂ©ter ceci j’ai trouvĂ© cela(, ici), ces rĂ©sultats s’expliqueraient surtout par de meilleurs dispositifs de prĂ©vention et de lutte.
          OurWorldInData a des données pour le reste du monde et chaque pays, mais seulement depuis 2012(, voir ici également). On peut en trouver un peu plus depuis 1997 dans cet article

          Qu’est ce qui va influencer le remplissage des nappes phrĂ©atiques ? La pluie et son infiltration dans le sol. Donc comne j’ai pas ces donnĂ©es aprĂšs plusieures heures de recherche, je suis passĂ© Ă  la pluviomĂ©trie et secheresse. Si en 2022 les nappes Ă©taient quasi vide c’était Ă  cause de quoi ?

          2022 semblait exceptionnel(, source,) en terme de pluviométrie, je ne vois pas de tendance pour le moment.
          Tu peux voir d’autres donnĂ©es ici pour observer l’évolution au cours de l’annĂ©e(, en passant ta souris au-dessus des lĂ©gendes des courbes si jamais tu veux confirmer leur Ă©volution au cours du temps)

          Cet article est intĂ©ressant, parce qu’il confirme l’absence de sĂ©cheresse pour l’indice SPI3, mais pas du tout pour l’indice SSWI3 :

          Or l’indice SPI3(, Standardized Precipitation Index sur 3 mois,) est calculĂ© en fonction des anomalies de prĂ©cipitations cumulĂ©es, c’est pour ça que l’on n’observe pas de changement Ă  vue d’Ɠil.
          Tandis que l’indice SSWI3(, Standardized Soil Wetness Index sur 3 mois,) se base sur l’humiditĂ© des sols(, je n’ai pas regardĂ© comment ils font).
          Si l’on imagine que la recherche s’arrĂȘtait lĂ  et que l’on avait tout compris, ce qui n’est Ă©videmment pas le cas, la conclusion sur la nuance Ă  apporter serait donc celle-ci : Le problĂšme ne vient pas de la diminution des prĂ©cipitations(, en tout cas dans le cas de la France), mais de l’augmentation de l’évapotranspiration.
          (C’est au rĂŽle des journalistes de s/nous informer sur les nuances correctes, peut-ĂȘtre qu’ils/qu’elles manquent de moyens et qu’il faudrait un impĂŽt pour financer les mĂ©dias, Julia CagĂ© a plein de bonnes idĂ©es mĂȘme si ce n’est pas la seule)

          Contre-point ici cependant, manifestement plus d’une chose m’auront Ă©chappĂ©es, sans surprise.
          Je pensais pourtant que le g.i.e.c. prĂ©voyait le contraire pour l’Europe(, discussion que tu pourras retrouver rĂ©sumĂ©e ici, on prĂ©vient bien que les modĂšles sont limitĂ©s, forcĂ©ment/normal, mĂȘme si cela semblerait s’opposer au contre-point).
          Faudrait creuser lĂ  encore pour en savoir davantage.

          Il semblerait aussi intĂ©ressant de discuter des diffĂ©rences entre les modĂšles, qui sembleraient tout de mĂȘme relativement rester en accord entre eux(, ici Ă  partir de lĂ , voir Ă©galement les figures F6 et F7, ce que j’ai rapidement lu de l’article dans la partie Results a l’air intĂ©ressant pour expliquer ces diffĂ©rences, bon, voilĂ ), il semblerait donc que l’absence de variation des prĂ©cipitations en France soit une exception au regard du reste du monde.

          • Snoopy@jlai.lu
            link
            fedilink
            Français
            arrow-up
            1
            ·
            18 days ago

            Tu vois, lĂ  dans cette premiĂšre partie du constat, je serais plutĂŽt d’accord avec toi, il y a effectivement un rĂ©chauffement climatique (sous rĂ©serve que les donnĂ©es soient fiables comme toujours)

            Ya du mieux, nous avons fait un petit progrÚs. Pourquoi voudrais-tu que les données ne soient pas fiables ?

            Tu vis dans une Ă©poque oĂč on peut te gĂ©olocaliser, tu vis dans une Ă©poque avec une horloge atomique d’une prĂ©cision inouĂŻe, tu vis dans une Ă©poque oĂč on a de trĂšs belles images de l’espace grace Ă  james webb.

            Jamais l’humanitĂ© n’a collectĂ© autant de donnĂ©es aussi prĂ©cises grĂące aux sattelites et supercalculateurs.

            Par contre, il faut que tu fasses clairement la distinction entre une projection et les rĂ©sultats. Une projection, c’est quelque chose de probable qui va se produire dans le futur et on indique son degrĂ© d’incertitude.

            Par exemple la météo sur 2 semaine.

            Par exemple, le niveau de la mer aux iles maladives. La projection, c’est que le niveau de la mer va monter parce que les glaciers fondent. Et c’est vrai, les glaciers fondent et c’est aussi vrai que l’eau de la mer a augmentĂ© :

            https://www.humanite.fr/environnement/charente-maritime/lile-finira-par-etre-submergee-oleron-la-damnee-de-lerosion

            https://news.un.org/fr/story/2024/09/1148806

            Pour les iles maladives, tu as ça : https://www.nationalgeographic.fr/environnement/grignotees-par-la-mer-les-maldives-nont-plus-quune-solution-sadapter

            Donc voilĂ . Une projection climatique ce n’est pas 1+1=2. C’est un ensemble d’hypothĂšse avec un taux de probabilitĂ©. Ça peut changer, s’affiner selon les paramĂštres que nous connaissons.

            par ex. l’homogĂ©nĂ©isation des donnĂ©es, et que la cause ne soit pas autre, par ex. l’ensoleillement, qui sont des sujets que je pourrais creuser si tu veux.

            Pourquoi cherches-tu autre choses que nos Ă©missions de gaz Ă  effet de serre ? Qu’est ce qui t’effraie ?

            Les mĂ©dias, qui sont de “grands menteurs”, ont justement parlĂ© de l’ensoleillement :

            https://fr.euronews.com/green/2023/05/15/un-climat-europeen-plus-chaud-sec-et-ensoleille-quels-effets

            Le plus grand ensoleillement est en partie lié à une pollution atmosphérique moindre

            La politique / Le gouvernement

            [
] Nos politiques semblent en désaccord avec cela, pourquoi ?

            Tu confonds gouvernement et politique.

            Tu vas comprendre pourquoi j’ai un problĂšme que tu sois ouvert au RN, Ă  la droite qui a dĂ©montrĂ© Ă  de nombreuse reprise son lgtbqia+phobie, climatosceptisme


            La faute de notre inaction face au rĂ©chauffement climatique n’est pas Ă  rejeter sur les climato-sceptiques, mais sur le pouvoir prenant les dĂ©cisions

            • Qui vote pour le pouvoir en place ? Nous, dont les climatosceptiques. Qui a mis la droite au pouvoir ?
            • Est ce que tu penses qu’un climatsceptique voterait pour un gouvernement vert compte-tenu des “mensonges”, “des mĂ©dias qui cachent la vĂ©ritĂ©â€ ?
            • Tu veux changer cela, non ? Cite-nous un mouvement politique qui milite contre l’inaction climatique. Et vire le reste.

            Pourtant les médias parlent réguliÚrement du changement climatique. Un média qui ment chercherait à minimiser ses effets :

            “Les forets ont brulĂ©, mais c’est pas sur et certain que ce soit le changement climatique. Ya beaucoup de fumeurs et fumeuses de cannabis en France qui allimente des rĂ©seaux criminels”

            “Pourquoi ne fait-on pas plus de recherche sur ces fumeurs de cannabis ? on nous cache la vĂ©ritĂ© !”

            (en dĂ©mocratie directe j’aurais dit que c’est de notre faute Ă  tou.te.s, et qu’il faut lancer des rĂ©fĂ©rendums d’initiative citoyenne, on aurait eu des outils pour parler lĂ©gislation et de façon un peu plus productive, moins impuissante).

            La démocratie directe me plait beaucoup. Et si tu cherches bien, ya aussi un mouvement politique qui va sur cette voie.

            Mais va falloir mettre une barriĂšre contre la diffusion des idĂ©es d’extreme droite. Si 80% de la population est climatosceptique, anti-genre (lgtbqia+phobe, antifeministe
) alors la dĂ©mocratie directe ne changera strictement rien.

            On a des exemples trĂšs concret de l’influence nefaste de CNews sur l’opinion publique sous couvert de plurialisme des mĂ©dias. Pourquoi souhaites-tu dĂ©battre avec eux au vu des rĂ©sultats nĂ©gatifs et consĂ©quences nĂ©gatives sur la dĂ©mocratie et nos libertĂ©s ?

            DĂ©battre banalise l’extrĂȘme droite. La libertĂ© d’expression a ses limites.

            Est ce que tu comprends ce que j’essaye de te montrer depuis le tout dĂ©but ?

            Les MĂ©dias

            Les climato-‘sceptiques/rĂ©alistes’ ont vu qu’apparemment on nous mentait sur certains points, Ă  cause de cette façon de vouloir simplifier en cachant la nuance, voire en inventant/mentant apparemment, alors ils/elles se demandent jusqu’à quel point, et peuvent aller jusqu’à tout nier faute d’avoir pris le temps de creuser les arguments.

            Non, les climatosceptiques n’ont rien vu et ne sont pas rĂ©alistes. Ya pas eu de mensonges juste de la manipulation ou incapacitĂ© Ă  lire correctement ces donnĂ©es distribuĂ©es.

            Un Climatoréaliste ne critiquerait pas +30 ans de recherche scientifiques réalisés par +2000 scientifiques dans plus de 195 pays dans le monde.

            Le climatoréaliste voterait pour les partis politiques militant pour le climat et serait investit pour le climat. Il essayerait de changer les choses à son échelle.

            Ça fait +3 jours que je corrige les abbĂ©rations de Marco Nius en cherchant les donnĂ©es et biais. Et je compte te dĂ©montrer le reste, les mĂ©dia et l’extrĂȘme droite.

            MĂ©dia ≠ presse spĂ©cialisĂ©e

            « On nous prend pour des cons », et on obtient ainsi le peuple que l’on mĂ©rite, c’est Ă  dire des complotistes

            Non. On vous prends pas pour des cons et c’est une erreur que tu fais de maniùre systùmique.

            C’est pour cela que je voulais qu’on ne parle que du climat pour te montrer les abbĂ©rations dans un premier temps.

            Sinon tu allais tout mĂ©langer. Je ne peux pas bien t’expliquer si tu pars sur un autre sujet.

            Un mĂ©dia s’adapte Ă  son public

            Un mĂ©dia s’adresse Ă  un public le plus large possible dont des enfants ou des adultes qui n’ont pas les compĂ©tences pour lire des donnĂ©es et les comprendre, moi inclut.

            Tu comprends bien qu’on adapte le contenu Ă  diffuser : on ne fait pas d’équation du second degrĂ© en primaire.

            De plus un mĂ©dia a pleins d’autres sujets Ă  traiter.

            De la presse spécialisée

            Prenons un exemple. L’assemblĂ©e nationale. Ya plein de textes qui sont passĂ©s sous silence et les mĂ©dias n’en parlent pas. On a pas les textes, on sait pas ce qu’iels disent et votent, on ne connait pas le dĂ©bat, le fonctionnement legislatif est compliqué 

            Ya pas de mensonge. Juste ce n’est pas le public visĂ©, c’est trop technique, lourd, fastidieux. Et ya d’autres sujets.

            Mais tu vois, il existe une presse spĂ©cialisĂ©e pour les gens qui s’y intĂ©ressent : public sĂ©nat Tu peux Ă©couter pendant des heures. Moi, je m’endormirai.

            Le format d’un mĂ©dia limite ses choix et priorise le contenu. Par exemple, dans la trousse corrĂ©zienne, tu as 20 pages. 1 page sommaire, 1 page Ă©dito, 1 page Ă©vĂšnement, 1 page abo, 3 page d’actu locale, 6 page dossier sur 1 sujet, 1 page feminisme, 1 page brico, 1 page economie, des dessins
donc on trie les sujets et on variait pour intĂ©resser le public.

            Ensuite, tu as la limite de caractĂšre. J’avais un petit article de 3000 caractĂšres. Donc je devais enlever des phrases, ĂȘtre plus prĂ©cis
je ne pouvais pas parler de tout. Donc, ce n’était pas tant le journal qui m’imposait cette contrainte mais le format de publication.

            Ici, on parle d’un sujet extrĂȘmement pointue, dĂ©nuĂ© d’opinion c’est Ă  dire scientifique qu’on retrouve dans la presse spĂ©cialisĂ©e.

            On peut juste se contenter de dire la vĂ©ritĂ© Ă  tout moment et de nuancer, comme ça les climato-sceptiques n’auront plus d’arguments,

            Les donnĂ©es ont Ă©tĂ© partagĂ©esmais voilĂ , ya des gens qui la dĂ©forment en disant que c’est un mensonge et fabriquent des climato-sceptiques.

            on se rendra compte que l’on n’est pas plus avancĂ© que cela Ă  prĂ©sent, et qu’il faudrait plutĂŽt se tourner vers des solutions notamment lĂ©gislatives(, et technologiques, etc.)

            Oui. Le piĂšge du changement climatique c’est que ça arrive des dĂ©cennies plus tard. Donc on traine sur les adaptations et la rĂ©duction du CO2 et on fait une politique du pansement Ă  chaque Ă©vĂšnement majeur comme 2022. 2022 Ă©tait un aperçu. À un moment, yaura un point de non retour. Par exemple le pergĂ©lisol est en train de fondre. Tu te rappelles des photo des glaciers ?

            https://lejournal.cnrs.fr/articles/pergelisol-le-piege-climatique

            Juste pour Ă©claircir : je ne comptais pas la rotation rapide dans la mortalitĂ©. (je pense qu’ils l’auront Ă©videmment enlevĂ© Ă  moins d’ĂȘtre vraiment malhonnĂȘtes, ou auront alors certainement une catĂ©gorie “pertes non planifiĂ©es” Ă  cĂŽtĂ©),

            Le terme “rotation rapide”, à ma connaissance, ne designe rien en agriculture.

            Ou bien tu voulais parler de l’accùleration de la rotation de la terre. Et
je te laisse lire :

            Alors faut-il s’inquiĂ©ter de cette accĂ©lĂ©ration ? Non, selon l’astronome. Cette oscillation de quelques secondes de la durĂ©e d’une journĂ©e ne changera pas le cours de notre existence.

            Source d’un mĂ©dia

            Ou encore les rotations culturales (cf wiki) ? Dans le cas de la forĂȘt, il n’y a pas de rotation rapide. Tu voulais parler des coupes razes ?

            2022 semblait exceptionnel(, source,) en terme de pluviométrie, je ne vois pas de tendance pour le moment.

            Nous, on ne sait pas lire ces données. Et les projections climatiques prévoient que 2022 sera le climat du futur. Serge Zaka le démontre ici :

            • Snoopy@jlai.lu
              link
              fedilink
              Français
              arrow-up
              1
              ·
              edit-2
              18 days ago

              @[email protected]

              Le problĂšme ne vient pas de la diminution des prĂ©cipitations(, en tout cas dans le cas de la France), mais de l’augmentation de l’évapotranspiration.

              Ah, voilĂ  une bonne analyse. Ya 2 choses qui me font plaisir : tu as integrĂ© que le climat pouvait avoir ses spĂ©cificitĂ©s locales : la France. Et tu as parlĂ© de l’évapotranspiration.

              Pour les prĂ©cipitations, c’est trĂšs complexe pour moi. Je pense qu’on ne le verra pas parce que c’est saisonnier et qu’on a pas les compĂ©tences pour.

              En tout cas, j’ai compris ceci : La pĂ©riode de secheresse augmente en Ă©tĂ©. Donc :

              • augmentation de l’évapotranspiration.
              • et
absence de pluie. Elle se trouve lĂ  ta dimunition.
              • Et les glaciers qui alimentaient les riviĂšres en Ă©tĂ© vont disparaitre.

              Dans tous les cas, c’est Serge Zaka qui en parle le mieux. Je te remet le lien : https://www.youtube.com/watch?v=x98tITNiuiA

              (C’est au rĂŽle des journalistes de s/nous informer sur les nuances correctes, peut-ĂȘtre qu’ils/qu’elles manquent de moyens et qu’il faudrait un impĂŽt pour financer les mĂ©dias, Julia CagĂ© a plein de bonnes idĂ©es mĂȘme si ce n’est pas la seule)

              C’est juste mais si le message n’est pas clair, alors la nuance ne sera pas correct.

              C’est une idĂ©e intĂ©ressante. Posons la questions autrement : quel parti politique veut privatiser les mĂ©dias et rĂ©duire leur moyen ?

              Il semblerait aussi intéressant de discuter des différences entre les modÚles.

              Trop complexe pour mon niveau. Pour prendre des dĂ©cision dans mon champs, j’ai besoin d’une info claire et c’est ce rĂŽle que joue Serge Zaka.

              il semblerait donc que l’absence de variation des prĂ©cipitations en France soit une exception au regard du reste du monde.

              Pas complĂštement, le climat de la france a bel et bien changĂ© rapidement et sera divisĂ©e en 2. Les arbres d’avant meurent deux fois plus vite car iels ne sont plus adaptĂ©s au climat actuel.

              • soumerd_retardataire@lemmy.world
                link
                fedilink
                arrow-up
                1
                ·
                edit-2
                17 days ago

                Tu vois, lĂ  dans cette premiĂšre partie du constat, je serais plutĂŽt d’accord avec toi, il y a effectivement un rĂ©chauffement climatique (sous rĂ©serve que les donnĂ©es soient fiables comme toujours)

                Ya du mieux, nous avons fait un petit progrÚs. Pourquoi voudrais-tu que les données ne soient pas fiables ?

                Ça va dans les deux sens. Lorsque tu Ă©cris les choses ainsi, j’ai l’impression que tu n’as pas vu, ou admis, que les donnĂ©es ne vont pas non plus dans le sens de notre discours sur plusieurs points.
                À premiĂšre vue, et bien que l’on gagnerait forcĂ©ment Ă  creuser, il y avait : le nombre des ouragans n’augmente pas, la pluviomĂ©trie non plus( en France), le nombre d’incendies non plus, pas plus que la surface inondĂ©e, pas de changement dans les nappes phrĂ©atiques(, Ă  premiĂšre vue), pas de diminution de la surface forestiĂšre, pas de diminution des coraux, et aussi qu’il faisait plus chaud dans le passĂ© de plusieurs degrĂ©s. J’ajoute aussi la pollution atmosphĂ©rique qui aurait diminuĂ©e dans le monde(, cf. ci-dessous).
                En revanche, les donnĂ©es confirment bien un rĂ©chauffement rapide, impactant donc la neige et la hausse du niveau de la mer(, « sous rĂ©serve que les donnĂ©es soient fiables comme toujours, par ex. l’homogĂ©nĂ©isation des donnĂ©es, et que la cause ne soit pas autre, par ex. l’ensoleillement »,). Ainsi qu’un traitement que je considĂšre peu “sympa” des non-humain.e.s(, arbres inclus), et une pollution Ă©galement trop Ă©vidente pour qu’il soit utile de la prouver, je pense.
                Je crois ne pas avoir oubliĂ© de sujet important parmi ceux que nous avons abordĂ©s au sujet de l’environnement ?

                Je dis ça comme ça, mais si on veut thĂ©oriquement un jour creuser en profondeur il faudra alors se renseigner sur les diffĂ©rents proxys(, par ex.,) avec le raisonnement physico-chimique qui va autour. Et d’ailleurs, les scientifiques/savant.e.s/chercheur.e.s critiquent certes les interprĂ©tations, mais aussi les mĂ©thodes(, qui Ă©voluent), plus rarement les rĂ©sultats. Juste pour dire qu’elles/qu’ils se fient aux donnĂ©es, mais les passent aussi/‘avant cela’ Ă  l’inspection, normal/‘rien de choquant’ :)

                Le plus grand ensoleillement est en partie lié à une pollution atmosphérique moindre

                Il semble que cette baisse de la pollution atmosphĂ©rique soit confirmĂ©e par Our World In Data Ă  l’échelle mondiale depuis au moins 2010, avec d’autres donnĂ©es suggĂ©rant que cela est en baisse depuis bien avant encore dans les pays occidentaux.
                J’ai cliquĂ© sur tous les polluants disponibles ici, ou presque, en ayant sĂ©lectionnĂ© UE27 comme pays, et n’en ai pas trouvĂ© un seul qui ne soit pas en diminution depuis les annĂ©es 90, surprenant(, et bon signe, aprĂšs faudrait trouver/chercher ceux qui augmentent).
                Une bonne maniĂšre pour y voir plus clair et critiquer//confirmer cette thĂ©orie serait de comparer la durĂ©e d’ensoleillement enregistrĂ©e dans les pays avec une pollution atmosphĂ©rique n’ayant pas changĂ©e ou ayant mĂȘme augmentĂ©. Or tout ce que j’ai pu trouver montre que l’ensoleillement en Chine a diminuĂ© de 1950 aux annĂ©es 1980, suivie d’une augmentation depuis les annĂ©es 1990, comme en Occident, mais l’explication avancĂ©e(, en lisant en diagonale, pas qu’ici,) est que les polluants responsables de cela se sont diffusĂ©s Ă  travers la planĂšte, ce qui expliquerait pourquoi une diminution des rayonnements solaires Ă  la surface a aussi Ă©tĂ© observĂ© dans des endroits sans pollution comme l’Antarctique de 1957 Ă  1994.
                IdĂ©alement, puisque l’on peut se baser sur des donnĂ©es satellites publiques depuis les annĂ©es 80, je suis donc allĂ© voir, et le mot-clĂ© qu’il fallait trouver(, pas facile,) Ă©tait Total Solar Irradiance, les donnĂ©es de Marco Nius ici se basent en fait comme dans la plupart des cas sur les recontructions/estimations de radiation solaire en surface Ă  partir de satellites(, c’est ce que fait le CM SAF citĂ© en source)(, CERES citĂ© plus haut fait parti des satellites calculant la TSI(, Total Solar Irradiance)(, entre autres)).
                On peut voir que la TSI reste stable, ce qui est Ă©galement confirmĂ© ici avec une mise en Ă©vidence du cycle solaire de 11,2 ans(, j’ignorais totalement l’existence de ce cycle, mĂȘme si la variation de l’irradiance reste faible/nĂ©gligeable).
                Donc, mĂȘme si je ne peux pas expliquer ces deux autres graphiques, il me semble qu’à premiĂšre vue l’hypothĂšse de l’ensoleillement venant d’une irradiance plus importante de l’extĂ©rieur n’est pas supportĂ© par les donnĂ©es. D’un autre cĂŽtĂ©, ça aurait Ă©tĂ© un peu trop Ă©vident pour que ce ne soit pas remarquĂ©.
                VoilĂ  voilĂ , c’est intĂ©ressant, et ça montre que l’on peut parler avec les climato-‘sceptiques/rĂ©alistes’ en Ă©changeant des arguments, faut les inviter au dĂ©bat et non les exclure comme les autres conspirationnistes(, mais, encore une fois, pas comme n’importe quel dĂ©bat oral ne laissant personne convaincu, quelque chose allant au bout, peut-ĂȘtre par Ă©crit comme cela s’est dĂ©jĂ  fait plusieurs fois, il faudrait en tout cas laisser le temps d’argumenter de chaque cĂŽtĂ© des deux savant.e.s).

                Qui vote pour le pouvoir en place ? Nous, dont les climatosceptiques. Qui a mis la droite au pouvoir ?

                Donc le gouvernement actuel est climato-sceptique, ou pense que nous sommes sur la bonne voie et qu’il n’y a pas besoin d’accĂ©lĂ©rer.

                Est ce que tu penses qu’un climatsceptique voterait pour un gouvernement vert compte-tenu des “mensonges”, “des mĂ©dias qui cachent la vĂ©ritĂ©â€ ?

                DĂ©jĂ , la solution serait de ne dire que la vĂ©ritĂ© sans l’embellir(, cf. les deux Ă©numĂ©rations au dĂ©but de ce commentaire), comme ça ils n’auront plus l’occasion de pointer du doigt les “erreurs” des “climato-alarmistes”.
                AprĂšs, la question de pourquoi les gens votent Ă  droite(, contre leur intĂ©rĂȘt), parce que sinon la gauche va nous ruiner, a dĂ©jĂ  Ă©tĂ© rapidement abordĂ©.

                Pourtant les médias parlent réguliÚrement du changement climatique. Un média qui ment chercherait à minimiser ses effets

                Tu pointes justement l’incohĂ©rence : D’un cĂŽtĂ© nous exagĂ©rons manifestement certaines rĂ©alitĂ©s ne semblant pas(, pour l’instant,) supportĂ©es par les donnĂ©es(, je reprĂ©cise ne pas nier que d’autres sont supportĂ©es par ces donnĂ©es), et de l’autre nous agissons au niveau des lois comme si nous Ă©tions sur la bonne voie, en considĂ©rant notamment que les activistes du climat exagĂšrent.

                La démocratie directe me plait beaucoup. Et si tu cherches bien, ya aussi un mouvement politique qui va sur cette voie.

                Tu parles du MCP ?

                Mais va falloir mettre une barriĂšre contre la diffusion des idĂ©es d’extreme droite. Si 80% de la population est climatosceptique, anti-genre (lgtbqia+phobe, antifeministe
) alors la dĂ©mocratie directe ne changera strictement rien.

                Eh bien on fera comme d’habitude : on mettra en scùne les conflits. Les personnes s’instruiront sur leur propre opinion en voyant les pour et les contre.
                Par contre les mĂ©dias ne seront plus biaisĂ©s par leurs propriĂ©taires, entre autres nombreux changements sur lesquels une majoritĂ© devrait rapidement se mettre d’accord.
                Rien que la crĂ©ation d’une constitution ensemble(, au moins 1-2 sessions obligatoires, et aprĂšs ça remonte par synthĂšse jusqu’au niveau national, par exemple,) changerait beaucoup de choses.

                On a des exemples trĂšs concret de l’influence nefaste de CNews sur l’opinion publique sous couvert de plurialisme des mĂ©dias. Pourquoi souhaites-tu dĂ©battre avec eux au vu des rĂ©sultats nĂ©gatifs et consĂ©quences nĂ©gatives sur la dĂ©mocratie et nos libertĂ©s ?

                Ben, à cause des résultats négatifs et conséquences négatives sur la démocratie et nos libertés justement.
                Et puis ils ne sont pas au pouvoir, alors leur impact sur la démocratie et nos libertés

                Le problĂšme n’est pas tant d’avoir des chaĂźnes de tĂ©lĂ©vision de droite que de ne pas avoir des chaĂźnes ‘de gauche’/socialistes/‘anti-capitalistes’, je ne pense pas que ne garder que des chaĂźnes “centristes” serait la solution.

                DĂ©battre banalise l’extrĂȘme droite. La libertĂ© d’expression a ses limites.

                Vachement autoritaire au final, je vois que ce n’est pas qu’à droite.
                J’ai dĂ©jĂ  parlĂ© de ça, s’ils ont torts on argumente avec eux, et si on a tort on reconnaĂźt ses torts, ça vaudrait le coup de refaire une tartine de texte lĂ -dessus mais je vais essayer de faire des efforts sur la longueur, j’ai dĂ©jĂ  parlĂ© de ça et ne voit pas ce qui ne t’a pas convaincu.
                Oui, si l’on fait un dĂ©bat comme actuellement avec des personnes qui n’avaient pas la parole avant, alors on leur donne une plateforme, et mĂȘme si je pense qu’il faudrait comme mĂȘme leur parler, ce n’est de toute façon pas le cas ici parce qu’ils ont dĂ©jĂ  une plateforme, et ils te tolĂšrent donc ne soit pas l’intolĂ©rant(, rĂ©fĂ©rence, version islamophobe du Point,) et va plutĂŽt au “contact” avec e.lles.ux pour comprendre leurs arguments et lĂ  oĂč est leur erreur. Ce sera toujours plus productif que de rester entre personnes convaincues(, ça devrait pas ĂȘtre polĂ©mique d’écrire ça, c’est Ă©vident).
                Et c’est justement parce que leur opinion est grave qu’il faut leur parler(, si t’as le temps).

                Ne rĂ©ponds pas Ă  ce message directement mais Ă  la suite du fil s’il te plaĂźt.

                • soumerd_retardataire@lemmy.world
                  link
                  fedilink
                  arrow-up
                  1
                  ·
                  edit-2
                  17 days ago

                  Un mĂ©dia s’adresse Ă  un public le plus large possible dont des enfants ou des adultes qui n’ont pas les compĂ©tences pour lire des donnĂ©es et les comprendre, moi inclut.

                  DĂ©jĂ  bien sĂ»r que si(, en tout cas pour ce dont on vient de parler jusqu’à maintenant), et ensuite il s’agit des conclusions(, cf. Ă©numĂ©ration au dĂ©but du commentaire prĂ©cĂ©dent)

                  De plus un mĂ©dia a pleins d’autres sujets Ă  traiter.

                  Il faudrait un impĂŽt pour augmenter leurs moyens, ils remplissent comme mĂȘme une mission que nous reconnaissons tou.te.s comme Ă©tant importante, une information de qualitĂ© est importante en dĂ©mocratie, mĂȘme si ‘elle n’est pas directe’/‘n’est que bourgeoise’.

                  Prenons un exemple. L’assemblĂ©e nationale. Ya plein de textes qui sont passĂ©s sous silence et les mĂ©dias n’en parlent pas. On a pas les textes, on sait pas ce qu’iels disent et votent, on ne connait pas le dĂ©bat, le fonctionnement legislatif est compliqué 

                  Il y a des journalistes qui ne font que ça, et heureusement. Aprùs, nous leur faisons confiance pour nous restituer le plus important, c’est pareil pour le climat.
                  Et je suppose que si l’on se renseigne on pourrait toujours trouver des critiques de biais dans leur restitution de ces dĂ©bats.

                  Et plus de diffĂ©rence entre les mĂ©dias, au lieu de la mĂȘme “objectivitĂ©â€ avec plus ou moins le mĂȘme choix de sujets(, sauf pour les ~nouvelles chaĂźnes de droite comme CNews), ferait que certaines chaĂźnes accorderaient plus ou moins d’importance Ă  ces dĂ©bats.
                  MĂȘme si Public SĂ©nat a des Ă©missions je ne crois pas qu’ils aient un journal tĂ©lĂ©visĂ©(, qui serait du coup biaisĂ© en faveur de plus d’importance donnĂ© Ă  ces dĂ©bats).
                  Bon, aprĂšs, pour les avoir regardĂ©s un peu, je me demande pourquoi ils prennent la parole, j’ai l’impression que tout le monde parle l’un aprĂšs l’autre en disant son discours prĂ©parĂ© Ă  l’avance, et en votant selon les consignes, sans vraiment de dĂ©bat. Mais ça a l’air d’échanger davantage dans les commissions parlementaires et autres.

                  Les donnĂ©es ont Ă©tĂ© partagĂ©esmais voilĂ , ya des gens qui la dĂ©forment en disant que c’est un mensonge et fabriquent des climato-sceptiques.

                  La majorité de ton commentaire me semble avoir été éclairci dans les énumérations au début de mon dernier commentaire.

                  Ici, on parle d’un sujet extrĂȘmement pointue, dĂ©nuĂ© d’opinion c’est Ă  dire scientifique qu’on retrouve dans la presse spĂ©cialisĂ©e.

                  Mais ici, j’aimerais en profiter pour insister que je n’ai besoin d’aucune connaissance pointue pour comprendre la vĂ©ritĂ© : ce n’est pas plus difficile de dire que la surface touchĂ©e par les incendies n’a pas augmentĂ©e par exemple, idem pour les coraux, etc.

                  Oui. Le piĂšge du changement climatique c’est que ça arrive des dĂ©cennies plus tard.

                  Bon point, je suis d’accord avec toi. Mais l’honnĂȘtetĂ© devrait nous dire « Voici ce que l’on observe », et « Voici ce que l’on projette ».
                  AprĂšs, encore une fois, je pense que l’accusation de mensonge est gĂ©nĂ©ralement(, mĂȘme au niveau de l’international,) bien moins exacte que celle d’ignorance, mĂȘme si le rĂ©sultat final est le mĂȘme. Des journalistes sont supposĂ©.e.s ĂȘtre des savant.e.s, j’en reviens au financement de la presse par l’impĂŽt comme possible/partielle solution(, avec leur affranchissement des riches propriĂ©taires, une meilleure protection pour des journalistes lanceurs d’alerte je suppose, etc;.).

                  Ou bien tu voulais parler de l’accùleration de la rotation de la terre.

                  Non, je veux juste dire qu’avant les arbres vivaient plus longtemps, maintenant on prend des espĂšces poussant rapidement(, plus rentable,) et on les coupent avant maturitĂ©, c’est notamment pour ça que je parlais d’une pratique « rendant plus sensible aux maladies&parasites, en dĂ©gradant aussi le sol et ses nutriments ». Et puis aussi, lorsque tu vas dedans ce n’est pas vraiment l’image que l’on se fait d’une forĂȘt, elle est artificielle.

                  2022 semblait exceptionnel(, source,) en terme de pluviométrie, je ne vois pas de tendance pour le moment.

                  Nous, on ne sait pas lire ces données.

                  ?

                  Et les projections climatiques prévoient que 2022 sera le climat du futur. Serge Zaka le démontre ici

                  J’ai dĂ©jĂ  parlĂ© de la tempĂ©rature, je n’ai pas niĂ© son augmentation, Ă  un rythme de 0.1°C par dĂ©cennie qui n’a rien de commun avec les estimations des augmentations prĂ©cĂ©dentes.

                  En tout cas, j’ai compris ceci : La pĂ©riode de secheresse augmente en Ă©tĂ©.

                  Pas en France en tout cas, Ă  moins de dĂ©finir la sĂ©cheresse autrement que par la pluviomĂ©trie, qui est tout de mĂȘme le facteur principal et qui augmenterait avec l’augmentation de chaleur apparemment.
                  Cependant, on peut effectivement ajouter la prise en compte de l’évapotranspiration, ainsi que l’humiditĂ© du sol et du ruissellement, c’est ce que fait l’indice de sĂ©cheresse Palmer. Étrangement, je m’attendais pour le coup Ă  une augmentation en raison de l’augmentation de la tempĂ©rature, mais on observe plutĂŽt une
 diminution(, en dĂ©cembre ou en AoĂ»t) ? Étrange/Surprenant du coup, je ne sais pas trop quoi en conclure, je me suis probablement trompĂ© quelque part.

                  et
absence de pluie. Elle se trouve là ta dimunition.

                  Ben non, les relevĂ©s parlent d’une stagnation en France, d’une augmentation dans d’autres pays, et d’une diminution dans d’autres. Le g.i.e.c. parlerait apparemment d’une augmentation moyenne au niveau mondial, probablement Ă  cause de l’évaporation, mĂȘme s’ils parlent probablement en mĂȘme temps d’une sĂ©cheresse accrue dans le sud de la France.

                  C’est juste mais si le message n’est pas clair, alors la nuance ne sera pas correct.

                  Dis juste la vérité

                  C’est une idĂ©e intĂ©ressante. Posons la questions autrement : quel parti politique veut privatiser les mĂ©dias et rĂ©duire leur moyen ?

                  Tous les mĂ©dias(, ou presque,) sont privatisĂ©s, mais c’est vrai que la droite veut rĂ©duire les moyens des mĂ©dias publics, ainsi que les aides Ă  la presse, afin de rĂ©duire les dĂ©penses(, ces aides sont d’ailleurs un moyen de pression, comme France-Soir et d’autres peuvent en tĂ©moigner).
                  Il faudrait que ce soit assurĂ© par un impĂŽt consacrĂ© Ă  la place, car les mĂ©dias sont aussi importants que les mĂ©decins(, enfin tous les mĂ©tiers sont utiles, mais tout de mĂȘme des mĂ©dias en bonne santĂ© sont importants).
                  Pour citer encore une fois Julia CagĂ©, qui a proposĂ©e plus d’une forme/proposition(, d’ailleurs), une possibilitĂ© qui me plaĂźt serait de multiplier le nombre de mĂ©dias bĂ©nĂ©ficiaires de ces aides, dĂ©jĂ , et de faire que chaque personne devra obligatoirement payer cette contribution, la diffĂ©rence avec un impĂŽt normal est que l.a.e citoyen·ne aurait la possibilitĂ© de choisir oĂč irait cette contribution, et non l’État(, qui dĂ©ciderait en cas d’absence de choix). C’est intĂ©ressant ce concept d’impĂŽt-vote je trouve, il ne pourrait pas s’appliquer dans toutes les situations, mais serait bien adaptĂ© ici. Enfin, je n’ai pas lu ses livres Ă  ce sujet.

                  Il semblerait aussi intéressant de discuter des différences entre les modÚles.

                  Trop complexe pour mon niveau. Pour prendre des dĂ©cision dans mon champs, j’ai besoin d’une info claire et c’est ce rĂŽle que joue Serge Zaka.

                  Oui, je ne pense pas que ce soit le rĂŽle d’un journal tĂ©lĂ©visĂ© de partir dans une comparaison des diffĂ©rents modĂšles avec les discussions techniques que cela impliquerait. Je disais juste que dire la vĂ©ritĂ© ne complexifiait rien, et qu’il fallait pas mentir, et qu’un.e journaliste spĂ©cialisĂ©.e dans le climat devrait ĂȘtre au courant de ça normalement, un.e vulgarisateur.e a un minimum de connaissances du sujet.

                  Pas complÚtement, le climat de la france a bel et bien changé rapidement et sera divisée en 2.

                  Peut-ĂȘtre, en tout cas pour la pluviomĂ©trie je t’ai montrĂ© des modĂšles qui ne coupent pas la France en 2(, ou alors trĂšs peu en comparaison des changements bien plus importants du reste du monde).

                  Les arbres d’avant meurent deux fois plus vite car iels ne sont plus adaptĂ©s au climat actuel.

                  Voici le premier article sur le sujet que j’ai trouvĂ©(, les autres parlant des impacts de la sĂ©cheresse mais sans dĂ©terminer les diffĂ©rentes causes), j’en retiens surtout que cela n’a pas l’air simple d’estimer les causes de mortalitĂ©, il aurait fallu que j’aille Ă  la source de ce doublement de mortalitĂ©(, en seulement 10 ans !,) afin de regarder de quelle maniĂšre ils en sont arrivĂ©s lĂ  :

                  Tree status : ùge, taille, état de santé, maladies préexistantes, 

                  Stand attributes : densitĂ© de la forĂȘt, forĂȘt mixte ou monoculture, 

                  Stand management intensity : interventions humaines(, pour éviter la densité, protéger contre les insectes/maladies, 
)
                  Soil properties : Capacité de rétention en eau, nutriments disponibles, ph, 

                  Reference period climate : Températures moyennes, précipitations, sécheresse, gel, 

                  Bon, voilĂ , je dis pas que l’article a le mot de la fin, ou que je l’ai compris, et j’ai un doute sur la pertinence de la fig.3, mais c’est ce que j’ai trouvĂ©, je peux aller Ă  la source de ce doublement de mortalitĂ© en 10 ans si tu veux, j’aurais dĂ» faire ça Ă  la place.

                  • Snoopy@jlai.lu
                    link
                    fedilink
                    Français
                    arrow-up
                    1
                    ·
                    edit-2
                    17 days ago

                    Ça va dans les deux sens. Lorsque tu Ă©cris les choses ainsi, j’ai l’impression que tu n’as pas vu, ou admis, que les donnĂ©es ne vont pas non plus dans le sens de notre discours sur plusieurs points.

                    Je n’ai rien admis et donc tu ne comprends pas mes explications ou refuse de le comprendre par angoisse ou dĂ©ni.

                    Je t’ai trouvĂ© un article plus simple :

                    https://www.wedemain.fr/dechiffrer/changement-climatique-pourquoi-secheresses-et-inondations-saggravent-simultanement/

                    Ça ne sert strictement Ă  rien de chercher une autre cause que nos Ă©missions de CO2. Tu connais la blague de l’ampoule ? ArrĂšte de chercher autre chose, c’est juste devant tes yeux.

                    C’est trĂšs simple, si tout le monde coupe ses Ă©missions CO2, alors ça prendra moins d’ampleur, on en parlerait beaucoup moins et le vivant aurait le temps de s’adapter au changement. Et tout deviendrait presque normal.

                    Pourquoi tu te compliques la vie ? On connait déjà la cause. Je te rassure, on peut agir, faire des choses à notre échelle et ça fait du bien.

                    Faut les inviter au débat et non les exclure comme les autres conspirationnistes

                    Parce que ce sont justement des conspirationistes comme toi et tu t’en rend toujours pas compte.

                    Donc le gouvernement actuel est climato-sceptique, ou pense que nous sommes sur la bonne voie et qu’il n’y a pas besoin d’accĂ©lĂ©rer.

                    Le gouvernement n’a jamais pensĂ© que nous Ă©tions sur la bonne voie. Il le sait et reçoit de multiple rapport scientifique. Il n’agit pas dans notre interet mais le sien et le court terme.

                    Les mesures qu’on doit prendre sont trùs impopulaires et c’est plusieurs milliards d’investissements et une chute vertiginieuse. Tu vois l’agricolùre ?

                    DĂ©jĂ , la solution serait de ne dire que la vĂ©ritĂ© sans l’embellir

                    Elle est dite et elle n’est pas emblellit, elle est telle quelle : terrifiante. Les chercheurs sont tĂ©rrifiĂ©s et ont tirĂ© plusieurs fois la sonnette d’alarme et rejoignent les asso Ă©cologiques.

                    https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1402070/lettre-500-scientifiques-urgence-climatique

                    AprĂšs, la question de pourquoi les gens votent Ă  droite(, contre leur intĂ©rĂȘt), parce que sinon la gauche va nous ruiner, a dĂ©jĂ  Ă©tĂ© rapidement abordĂ©.

                    Tu es de droite ? Si tu ne fais rien pour t’adapter au climat, c’est autre chose que la neige qui va fondre. On a deja des pertes chiffrĂ©es Ă  plusieurs milliards d’euros.

                    Commemt expliques-tu la dette sous Macron ? C’est un prĂ©sident de droite.

                    En considérant notamment que les activistes du climat exagÚrent.

                    On parle de la 6ùme extinction de masse, de terres devenues inhabitables
et tu trouves qu’on exagùre ?

                    Les coraux mort par exemple, t’en parle toujours pas. Moi j’attends toujours ton dĂ©clic. La situation normale devrait ĂȘtre celle-ci :

                    Les coraux ne blanchissent pas. Pas mourrir en masse et survivre.

                    Tu parles du MCP ?

                    Du NFP ?

                    Rien que la crĂ©ation d’une constitution ensemble (au moins 1-2 sessions obligatoires, et aprĂšs ça remonte par synthĂšse jusqu’au niveau national, par exemple) changerait beaucoup de choses.

                    Avec 40% de votants au RN ?

                    Ben, à cause des résultats négatifs et conséquences négatives sur la démocratie et nos libertés justement. Et puis ils ne sont pas au pouvoir, alors leur impact sur la démocratie et nos libertés


                    As tu vu le rĂ©sultat de l’élection de Trump ? As tu suivi ses discours ? Sais-tu ce que vote le RN ? Connais tu leur lien ? As tu vue leurs posts racistes sur X ? La casquette nazi ?

                    Tu penses quoi de l’IVG ?

                    Depuis que BollorĂ© Ă  rachetĂ© C8, CNews les idĂ©es d’extremes droites se diffusent. Le score du RN n’a jamais Ă©tĂ© aussi haut.

                    Les violences ont augmenté et les commu lgtbqia+ subissent de violentes attaques.

                    https://www.politis.fr/articles/2024/07/elections-legislatives-le-rn-et-les-violences-une-longue-histoire-de-haine/

                    L’extrĂȘme droite a dĂ©jĂ  un impact et est dĂ©jĂ  au pouvoir.

                    Vachement autoritaire au final, je vois que ce n’est pas qu’à droite.

                    Tu ferais donc l’apologie de la violence et du revisionisme historique ? C’est pour cela que je dis que la libertĂ© d’expression a ses limites.

                    Nous aussi on “censure”, tu peux tester : met le moindre poste sur Marco Nius sur [email protected]

                    J’ai dĂ©jĂ  parlĂ© de ça, s’ils ont torts on argumente avec eux, et si on a tort on reconnaĂźt ses torts.

                    MĂȘme question que celle posĂ© Ă  Etienne Chouard : est-ce que pour toi aussi les chambre Ă  gaz sont un dĂ©tail de l’histoire ?

                    j’ai dĂ©jĂ  parlĂ© de ça et ne voit pas ce qui ne t’a pas convaincu.

                    La haine et la violence.

                    Quelque soient tes effort, tu me convaincra jamais de mettre l’extrĂȘme droite sur un plateau TV et de dĂ©battre avec eux. Leur place est en prison.

                    Oui, si l’on fait un dĂ©bat comme actuellement avec des personnes qui n’avaient pas la parole avant,

                    Ya une raison à ça.

                    va plutĂŽt au “contact” avec e.lles.ux pour comprendre leurs arguments et lĂ  oĂč est leur erreur.

                    Je suis en contact avec toi et là je doute que mes arguments te fasse prendre conscience de tes erreurs. C’est mon dernier message.

                    Ce sera toujours plus productif que de rester entre personnes convaincues(, ça devrait pas ĂȘtre polĂ©mique d’écrire ça, c’est Ă©vident). Et c’est justement parce que leur opinion est grave qu’il faut leur parler(, si t’as le temps).

                    Non. Là, j’ai l’impression de perdre mon temps vu que tu esquives la plupart de mes explications.

                    Tu vois, j’esperais t’apprendre des choses vu que j’ai des compĂ©tences en maraichage et que je connais un peu le climat, mais tu prĂ©fĂšres Ă©couter un Ă©conomiste qui n’est pas climatologue et tu continue de chercher d’autre cause.

                    On va s’arreter là.